Arbeitsschutzgesetze/UVV bei Freiberuflern

Zitat von MichaelD

Wie so häufig gilt auch hier: "Wo kein Kläger da kein Richter!"

Wenn ich als Einzelunternehmer in meinem Keller den Kuli verschlucke oder 5 elektrische Handwerkzeuge an einer alten Mehrfachsteckdose betreibe kann ich das tun und da wird mir auch keiner reinreden. Im Schadensfall muß ich mich dann mit meiner Kranken-, Unfall- und Hausratversicherung rumschlagen.

Arbeite ich als Einzelkämpfer (unternehmerisch, meine ich!) auf einer Baustelle, sieht die Sache ganz anders aus. Hier kann ich mich nicht auf meine "Unabhängigkeit" zurückziehen, da ich in diesem Fall u.U. Dritte gefährde. In solchen Situationen warden Richter wahrscheinlich immer so urteilen wie in #31. Und Obacht, das ist auch bereits erwähnt worden, nur weil ich "verdonnert" wurde, die Regeln einzuhalten, heißt das nicht notwendigerweise, dass ich im Falle eines Falles auch anspruchsberechtigt bin - gut, nä?!?!?

In diesem Sinne

Der Michael

Richtig. Eine BG oder Gewerbeaufsicht wird dich in deinem Keller wohl kaum kontrollieren, außer jemand hat sich beschwert (Lärm, Dreck) oder du bist irgendwie anders auffällig geworden.

Zitat von nedflanders

Du bist als Unternehmer in einer "Zwangsmitgliedschaft" und musst dich an die jeweiligen UVV der BG halten wo du Zwangsmitglied bist.

Das du keine Beiträge an die BG abdrückst und somit auch keinen Anspruch auf Leistungen hast (bei Arbeitsunfall), ist für die Zwangsmitgliedschaft belanglos.

Dein Glaube in Ehren. Ich für mich muss mich an gar nichts halten. Theoretisch nicht mal Sicherheitsschuhe. Ob das Sinn macht ist etwas anderes und wenn das bei einem Kunden gefordert ist sollte man dies auch machen. Aber ich kann und muss nicht. Versicherungsschutz ist eine andere Angelegenheit.

Zitat von martin s

Dein Glaube in Ehren. Ich für mich muss mich an gar nichts halten. Theoretisch nicht mal Sicherheitsschuhe. Ob das Sinn macht ist etwas anderes und wenn das bei einem Kunden gefordert ist sollte man dies auch machen. Aber ich kann und muss nicht. Versicherungsschutz ist eine andere Angelegenheit.

Mein Glaube ist nicht wichtig. Entscheidend ist der Wortlaut in den rechtsverbindlichen Vorschriften.

Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Uvv gelten für alle Unternehmer unbestritten. Aber ob ich sie für mich selber auch anwende bleibt alleine mir überlassen. Anders sieht es aus wenn ich einen Angestellten habe. Dann muss ich sie beachten.

Zitat von martin s

Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Uvv gelten für alle Unternehmer unbestritten. Aber ob ich sie für mich selber auch anwende bleibt alleine mir überlassen. Anders sieht es aus wenn ich einen Angestellten habe. Dann muss ich sie beachten.

Klar doch. Allerdings musst du dann auch mit den möglichen Konsequenzen leben.

Ich glaube(!), wir haben hier ein Verständnisproblem.

Zwangsmitgliedschaft: kenne ich keine Rechtsgrundlage. "Adressat" ist kein Mitglied.

Rechtsgrundlage: Übergeordnetes Recht schlägt untergeordnetes Recht. ArbschG schlägt BetrSichV schlägt DGUV V.

Gültigkeit der Rechtsgrundlage: für wen die jeweilige Rechtsgrundlage gilt, steht meist im §1. Das ArbschG regelt klar: "Dieses Gesetz dient dazu, Sicherheit und Gesundheitsschutz der Beschäftigten bei der Arbeit durch Maßnahmen des Arbeitsschutzes zu sichern und zu verbessern."

Heißt: wenn ich als Selbständiger auf einer Baustelle arbeite, und dort BESCHÄFTIGTE arbeiten, GILT das ArbSchG, weil dort eben Beschäftigte tätig sind, die auch durch mich zu schützen sind.

Würde im übertragenem Sinne auch heißen: wenn Schlosser, Schreiner, Bildhauer usw. - alle selbständig/freiberuflich - sich zusammenschließen, um einen Freizeitpark oder eine Burg zu bauen, den Zugang für Dritte wirksam blockieren, können die sich austoben wie sie wollen. StGB, BGB usw. bleibt wirksam, ALLES geht also nicht (z.B. den Hammer auf den Kollegen unter mir fallen zu lassen, oder ihm ein unsicheres, elektrisches Gerät zu überlassen, an dem er sich verletzt, ist durch BGB/StGB bereits sanktioniert - das ist das Schöne an der BG-Versicherung: StGB und BGB bleibt weitgehend draußen....)

SGB VII ist ÜBER und AN die Unfallversicherung gerichtet. Also interessiert mich als Einzelperson/Unternehmer mal GAR nicht, was darin steht, gilt für MICH als natürliche Person ohnehin nicht. Was da drin steht, gilt für die BG-n, und ich als SiFa sollte das wissen, aber als Kleinunternehmer "Lutschkulli ichAG" ist SGB VII irrelevant.

Die Frage ist nach wie vor: muss ein Einzelunternehmer an und für sich die Regeln "seiner" BG einhalten, ja oder nein.

Für ein "ja" ist hier IMO noch keine Rechtsgrundlage geliefert worden.

Für ein "nein" ist die Rechtsgrundlage das ArbSchG, §1, Abs. 1: Dieses Gesetz dient dazu, Sicherheit und Gesundheitsschutz der Beschäftigten bei der Arbeit durch Maßnahmen des Arbeitsschutzes zu sichern und zu verbessern.

Eine Rechtsgrundlage mit dem Inhalt "Du darfst keinen Selbstmord begehen", "Du darfst Dich selbst nicht verletzen", "Du musst auf Deine Gesundheit achten" GIBT ES NICHT - weder für Privatpersonen, noch für Personen, die ein Gewerbe angemeldet haben, und dieses Gewerbe ausüben. Eine Unterscheidung wäre ohnehin nicht möglich (habe ich den Kulli gelutscht, weil ich ihn gerade getestet habe, oder weil er mir schmeckt, und ich in meiner Pause gerne Kullis lutsche?)

Abstrus: WÄRE es anders, dann wäre für Unternehmer auch verboten, zu rauchen (Schön wär's!). Dem Unternehmer ist es verboten, seinen Mitarbeitern das Rauchen aufzutragen - Fakt (weil KMR-Stoffe usw.). Wenn er Zwangsmitglied WÄRE, und sich an die Regeln halten MÜSSTE, hätte jeder Unternehmer Rauchverbot. Nicht?

"Ich glaube(!), wir haben hier ein Verständnisproblem."

Das glaube ich auch.

"Zwangsmitgliedschaft: kenne ich keine Rechtsgrundlage. "Adressat" ist kein Mitglied."

Adressat ist der Unternehmer.

Rechtsgrundlag ist:

§ 136 SGB 7 "Bescheid über die Zuständigkeit, Begriff des Unternehmers"

i.V.m. dem jeweiligen Satzungsrecht der z.B. BG Bau § 7:

Beginn und Ende der Zuständigkeit

(1) Die Zuständigkeit beginnt mit der Eröffnung des Unternehmens oder der Aufnahme der vorbereitenden Arbeiten für das Unternehmen (§ 136 Abs. 1 Satz 2 SGB VII).

Hinweis: Von Versicherten, Versicherungsbeiträgen oder Versicherungsleistungen steht da nichts.

"Rechtsgrundlage: Übergeordnetes recht schlägt untergeordnetes Recht. ArbschG schlägt BetrSichV schlägt DGUV V"

Du wirfst hier einiges durcheinander:

1. Die BetrSichV konkretisiert das ArbSchG. Sie schlägt nicht das ArbSchG

2. DGUV Vorschriften sind autonomes Recht der Unfallversicherungen.

3. Da wo staatliches Recht keine Anwendung findet, kann es autonomes Recht nicht schlagen (z.B. Zugehörigkeit zu einer BG).

"Die Frage ist nach wie vor: muss ein Einzelunternehmer an und für sich die Regeln "seiner" BG einhalten, ja oder nein.

Für ein "ja" ist hier IMO noch keine Rechtsgrundlage geliefert worden."

Die Frage wird, in dem von mir eingefügten Urteil(n), sowohl vom OLG Düsseldorf als auch Frankfurt anders beantwortet.

Zitat von Mick1204

1. doch bei haben sich beide schriftlich gemeldet.

2. war ironisch --> ja Kleinunternehmerregelung.

Muss nichts angeben und anchweisen. Kann ich aber.

Muss ich jetzt nicht verstehen...Aber besser nicht weiter ausführen und erklären.

nedflanders

Nein. Zum einen hat Du was Verbuchselt: nicht BetrSichV schlägt ArbSchG sondern umgekehrt - und auch nur dann, wenn ein Widerspruch vorliegen WÜRDE (ich könnte jetzt Keinen nennen)

BetrSichV §14 hat Widerspruch zu diversen DGUV, die konkrete Zeitabstände vorlegen. Ein konkreter Betrieb, wo ich zuschauend beteiligt war (also nicht von mir betreut, nur ein Projekt umgesetzt), hat sich mit der Ansicht über eigene Profiintervalle durchgesetzt, weil die DGUV eben nicht verbindlich ist, wo übergeordnetes Recht vorliegt. "Regelmäßig" könnte nachgewiesen werden, eine marginale, keine nennenswerte Risiken beinhaltende Ausfallquote auch - eigene Prüfintervalle waren rechtens.

Das ist die Realität.

Ansonsten: Du schreibst um den lauwarmen Brei. "Zuständigkeit" und "Adressat" sind keine Aufforderung zur Umsetzung.

Klartext: WO ist die Rechtsgrundlage für den Unternehmer SELBST.

ich möchte nicht mit ihm ÜBER ein Thema reden, ich möchte ihm kein Thema ADRESSIEREN. Ich möchte, dass er in seinem Kabuff im Kellergeschoss der städtischen Wäscherei, alle Arbeitsschutzbestimmungen 1 zu 1 umsetzt.

Weißt Du, unser geschätzter Mitbürger auf der Baustelle sagt auch immer: "Ja ich rufe morgen an...". Die Frage war: "Wann hast Du das fertig gebaut". Dumme Antwort, nicht?

Das OLG hat, nachdem was ich hier im Threads zitiert gelesen habe, keinerlei Äußerungen über die Einhaltung der Arbeitsschutzregeln durch den Unternehmer selbst getätigt.

Also:

WO steht das, dass der Unternehmer selbst muss.

WER kann ihn dazu zwingen.

WELCHE Sanktionen gibt es bei Nichteinhaltung.

WARUM zahlt er keinen BG-Beitrag.

Klartext bitte.

Noch einfacher Du fragst den BG-Menschen Deines Vertrauens.

Es ist übrigens NICHT so, dass ich ablehne, dass Unternehmer bei der Ausübung des Berufs für sich selbst ebenso zu sorgen haben, wie für Mitarbeiter. Im Gegenteil. Grund: viele unterbezahlte, ausgebeutete Menschen werden in die Selbständigkeit getrieben, damit Auftraggeber per Werkvertrag billigst zu einem Ergebnis kommen. Dies ist genau dann möglich, wenn der "Selbständige" weder geeignete Arbeitmittel einsetzt, noch ausreichend geschützt ist, und seine Zeit auch nicht abgerechnet wird.

Ziemlich Mist. Dürfte in einem zivilisierten Land nicht sein.

Ist aber Alltag in Deutschland (und außerhalb auch).

Hallo,

Zitat von nedflanders

Das ist Falsch.

Du bist als Unternehmer in einer "Zwangsmitgliedschaft" und musst dich an die jeweiligen UVV der BG halten wo du Zwangsmitglied bist.

Das du keine Beiträge an die BG abdrückst und somit auch keinen Anspruch auf Leistungen hast (bei Arbeitsunfall), ist für die Zwangsmitgliedschaft belanglos.

Einfach gesagt gibt es beitragszahlende Mitgliedsunternehmen und "beitragsfreigestellte" Mitgliedsunternehmen, aber Zwangsmitglieder sind alle bei ihrer jeweiligen BG.

Dafür müssten aber auch die Solo-Selbstständigen das auf dem

Schirm haben. Und das ist so nicht der Fall. Bis wir Mitarbeiter

hatten, hatte sich niemand über das Vorhandensein einer

Gefährdungsbeurteilung interessiert. Das hat sich erst danach

geändert und erst dann, kam auch das offizielle Schreiben man

würde zur Berufsgenossenschaft (VBG) gehören.

Gruß

Simon Schmeisser

Zitat von SimonSchmeisser

Bis wir Mitarbeiter

hatten, hatte sich niemand über das Vorhandensein einer

Gefährdungsbeurteilung interessiert

Bei der ganzen Diskussion sollten wir nicht vergessen dass es in der Praxis zumindest hier im Südwesten aufgrund von Personalmangel, bei der Gewerbeaufsicht und den diversen BG-en zu wenig Kontrollen kommt.

https://www.swr.de/swraktuell/bad…utz-bw-100.html

Zu wenig Kontrollen und wachsweiche AP (schlafende Katzen sind einfacher zu greifen...). Das ist aber ein anderes Thema.

Zitat von azrazr

Das ist aber ein anderes Thema

Im Prinzip schon.

Stellen wir vielleicht mal die Frage an alle die hier als Freiberufler tätig sind.

Wie oft wurdet ihr schon kontrolliert ?

Ich war 1995 bis 2010 selbständig. Null Kontrolle (das Finanzamt hat mich aber mit seinen erfundenen Umsätzen kaputt gemacht).

Guten Morgen

Selbstständig von Jan 2001 bis März 2019. Kontrolle nie. Nur Grabenkämpfe mit Finanzamt wie azrazr auch.

Gruß Martin

Zitat von azrazr

...

Würde im übertragenem Sinne auch heißen: wenn Schlosser, Schreiner, Bildhauer usw. - alle selbständig/freiberuflich - sich zusammenschließen, um einen Freizeitpark oder eine Burg zu bauen, den Zugang für Dritte wirksam blockieren, können die sich austoben wie sie wollen.

...

Meinen Beitrag hast Du leider übersehen:

Zitat von A_B

Zitat aus der BetrSichV

Arbeitgeber ist, wer nach § 2 Absatz 3 des Arbeitsschutzgesetzes als solcher bestimmt ist. Dem Arbeitgeber steht gleich,

- 1.wer, ohne Arbeitgeber zu sein, zu gewerblichen oder wirtschaftlichen Zwecken eine überwachungsbedürftige Anlage verwendet,

Daraus läßt sich schließen, dass für dich die Gesetze und Vorschriften gelten, auch ohne das Du Personen beschäftigst.

Eine Verordnung kann keinem Gesetz widersprechen.

Nachdem die BetrSichV Arbeitsmittel regelt, und die gewerblich betriebene Anlage überwachungsbedürftig ist, betrifft dieser Absatz die Regeln für die Anlage selbst.

Der Betreiber darf nach wie vor auf der Anlage herumklettern wir ein Affe. Niemand kann ihn daran hindern.

Analog: mit dem Geschäftsauto muss er auch zum TÜV, als Taxi sogar jährlich. So what... Er muss aber keine regelmäßige Unterweisung erhalten (ArbSchG).

Immer wieder schön zu sehen, mit welcher Vehemenz sich Laien (und dazu zähle ich mich ohne Frage auch selbst) hochkomplexe Rechtsfragen um die Ohren hauen und von ihrer "gerichtsfesten" Argumentation überzeugt sind! Was Recht ist, steht selten im Gesetz. Am Ende des Tages entscheidet immer das Gericht wo der Hase langläuft.

...und das ist auch genau die Aussage, die ein Unternehmer von mir auf eine solche Fragestellung bekommen würde.

In der Praxis ist es bei mir so, dass ein solcher Einzelunternehmer, der in meinem Betrieb arbeiten möchte, sich selbstverständlich während der Tätigkeit allen geltenden Regularien zu unterwerfen hat. Das entscheidet in diesem Fall kein Dritter, sondern meine Hausordnung, meine Fremdfirmenrichtlinie und meine Vertragsgestaltung. Das muss der Unternehmer natürlich nicht - aber dann wird er eben bei mir auch nicht arbeiten,

Was der Kollege zu Hause in seiner Garage macht soll mir egal sein.

In diesem Sinne

Der Michael

@azrazr

Dann geh noch einen Schritt weiter. Schau in die TRBS 1201-x. Dort steht z.b. was über die Prüfung von ortsveränderlichen Elektrogeräte, Druckgeräte etc. Die ein Freiberufler zu Schulungen mitbringt, z. B. bei der Ausbildung zu Brandschutzhelfer. Und die TRBS konkretisiert die BetrSichV.

Was Deine These mit mehrern Projekten ("Schlosser, Schreiner, Bildhauer usw. - alle selbständig/freiberuflich - sich zusammenschließen,gleichzeitig") betrifft, auch dazu steht was unter §8 im ArbSchG "...haben die Arbeitgeber je nach Art der Tätigkeiten insbesondere sich gegenseitig ... über die mit den Arbeiten verbundenen Gefahren für Sicherheit und Gesundheit ... zu unterrichten und Maßnahmen zur Verhütung dieser Gefahren abzustimmen."

(um mal wieder auf die eigentliche Fragestellung zurückzukommen)

Zitat von azrazr

Aber Unfallschutz ist auch über 17.5K nada

Kommt auf die Satzung der entsprechenden BG an.

Zitat von SimonSchmeisser

Maßgeblich ist hier doch nicht die steuerrechtliche Einstufung

und Umsatz, sondern ausschließlich die Frage ob man Mitarbeiter

hat oder nicht.

Nicht unbedingt, siehe §2 SGB VII

Zitat von AL_MTSA

Freiberufler, Selbstständige oder auch Unternehmer (Personen) sind nicht gesetzlich unfallversichert.

Diese können sich freiwillig bei einem gesetzlichen UVT versichern, müssen aber nicht.

Eine automatische (Zwangs-)Mitgliedschaft gibt es definitiv nicht.

Fast richtig, auch hier sieht §2 SGB VII einiges vor.

z.B.:

"(1) Kraft Gesetzes sind versichert

…

5.Personen, die

a)Unternehmer eines landwirtschaftlichen Unternehmens sind und ihre im Unternehmen mitarbeitenden Ehegatten oder Lebenspartner,

…

9.Personen, die selbständig oder unentgeltlich, insbesondere ehrenamtlich im Gesundheitswesen oder in der Wohlfahrtspflege tätig sind,

…"

und noch einige mehr, es kommt somit in der Regel auf die Tätigkeit an.

Besitzer von landwirtschaftlichen Flächen und dazu gehört z.B. auch eine Streuobstwiese oder ein Stück Wald sind somit kraft Gesetzes Zwangsmitglied in der SVLFG. Satzungsgemäß kann man sich von der Mitgliedschaft befreien lassen, wenn man einige Rahmenbedingungen einhält. Dazu gehört, z.B. dass die Fläche <2500 m² ist und man sie ohne Hilfskräfte, auch keine Freunde, Angehörigen usw. bewirtschaftet. Nimmt man die Befreiung nicht, so ist man Mitglied und auch zur Bezahlung eines Mitgliedsbeitrages verpflichtet, bekommt dafür auch als "Unternehmer" einen Versicherungsschutz.

Bei der VBG ist die Sachlage ein wenig anders. Da ist der freiberufliche Unternehmer ohne Beschäftigte in der Regel nicht verpflichtet sich zu versichern, er kann dies aber als freiwilliges Mitglied. Sobald Beschäftigte im Spiel sind, ist es aber Pflicht.