Hallo Zusammen, ich bräuchte dringend Unterstützung in einer Angelegenheitin der ich bisher so gut wie keine Erfahrung habe und als Arbeitsschützer einstückweit überfordert bin. Gibt es in diesem Forum Spezialisten, die sich mit CO2Raumluftkonzentrationen und den Auswirkungen auf den menschlichen Organismusauskennen? Folgender Sachverhalt:
Das Unternehmen für das ich arbeite, "betreibt" auchsauerstoffreduzierte Systemtechnikräume in fensterlosen und dichtenTechnikgebäuden. In dieses Räumen finden derzeit entgegen derbisherigen "normalen" sporadischen Inspektions- undWartungsarbeiten umfangreichere Arbeiten statt, weil die Systemtechnik erneuertwird. Ein Ausschalten der Sauerstoffreduktion wird von unseren Kundenaus brandschutztechnischen Gründen kategorisch abgelehnt. Der Sauerstoffgehaltentspricht den Mindestanforderungen, die auch an die G28 Untersuchungengestellt werden. Der Lieferant der Systemtechnik prangert nun gegenüber unseremKunden nicht den geringeren Sauerstoffgehalt der Luft an, sondern den erhöhtenCO2 Gehalt durch die Atemluft. Ich habe schwer nachvollziehbaremathematische Analysen und Diagramme um die Ohren gehauen bekommen, in demdie Mengen der Ausatemluft von 4 Personen aufgeführt ist, bei mittlerer Arbeitsschwereund einer Expositionszeit von 8 Stunden. Alles in Korrelation zumRaumvolumen. Man kommt im Fazit zu dem Ergebnis, dass das scheinbar derGrund ist, warum einige Monteure des Systemtechnik- Dienstleistersnach einiger Zeit über Kopfschmerzen klagen. Ich soll nun für unseren Kundennach Lösungen und Maßnahmen suchen, ohne die Sauerstoffreduktion abzuschalten.Neben einer manuellen "Querlüftung" der Türen, temporären Aufstellenvon Ventilatoren und Erhöhung der Pausenzeiten, fällt mir aber nichts ein.Gibt es hier Fachleute die weitere Ideen zu Maßnahmen haben, die Kuh hier vomEis zu kriegen? Gibt es gute Messgeräte um diese mathematischen Berechnungen zuprüfen? Ist das überhaupt serös "nur" mathematisch hochzurechnen?Freue mich über jeden Tipp.
Beste Grüße Sifuzzi
CO2 Konzentration in der Raumluft
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Sifuzzi -
5. September 2017 um 18:29 -
Erledigt
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Hallo Sicherheitsfuzzi,
schau mal in die DGUV Information 5162.
Die Mitarbeiter dürfen danach nur mit einer G28 arbeiten.
Hier sind noch weitere Informationen für die Behörden "Handlungsanleitung für die Beurteilung von Arbeiten in sauerstoffreduzierter Atmosphäre für die Arbeitsschutzverwaltung der Länder LV 38.Zeitungsartikel mit dem Hinweis auf die SUVA.
Dort stehen viele Informationen zu deinen Fragen.
Messtechnik würde ich mich an Dräger wenden, die haben für fast alles Messgeräte und auch Fachpersonal das Fragen beantwortet.Du kannst aber auch die BG anrufen.
Gruß RaBau
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Moin Sifuzzi,
Ich habe mehrere Räume mit Tiefkaltkühlschränke (-80°C), die mit CO2-notküht werden.
Diese Räume haben uns schon viel Kopfschmerzen bereitet, da Mitarbeiter die Alarme missachteten und bei unbekannter Konzenttation den Raum betraten-(trotz Hauptalarm und einer BA, die expliziert das Betreten ohne Freimessung verbietet)
Unsere Alarme sind z Zt noch bei 1500 und 3000 ppm. Das sind "übliche" Werte aufgrund des AGW von 5000 ppm/0,5%.
Und was du schreibst könntest du schnell in dem Bereich liegen.
Hierfür gibt es etliche Messgeräte, Richtung Raumklima sowohl mobil als auch fest installiert mit Alarmen (wir haben für Raumklimamessungen unsere "Ampel", die entsprechende Werten anzeigt und ab 1000 ppm auf rot springt, Gelbbereich weiss ich gerade nicht).
Messung und Werte siehe auch ASR 3.6:CO2-Konzentration[ml/m3] bzw. [ppm] Maßnahmen <1000 • Keine weiteren Maßnahmen (sofern durch die Raumnutzungkein Konzentrationsanstieg über 1000 ppm zu erwarten ist) 1000-2000 - Lüftungsverhalten überprüfen und verbessern
- Lüftungsplan aufstellen (z. B. Verantwortlichkeiten festlegen)
- Lüftungsmaßnahme (z. B. Außenluftvolumenstrom oder Luftwechsel erhöhen)
>2000 • weitergehende Maßnahmen erforderlich (z. B. verstärkteLüftung, Reduzierung der Personenzahl im Raum) Aber man liegt bei CO2 ziemlich schnell im toxischen Bereich.
Ab 3% :
Bei dieser Konzentration wirkt das Gas schwach narkotisch und bewirkt vertiefte Atmung, vermindertes Hörvermögen in Verbindung mit Kopfschmerz, erhöhtem Blutdruck und erhöhtem Puls.
ab 10 %
Bewusstlosigkeit + Tot auch TROTZ genügend Sauerstoffkonzentation in der Luft
(wegen fehlendem Partiladruck hier gut erklärt, auch funktioniert im Körper die Atemsteuerung über Co2-Rezeptoren, nicht über O2).Berechnungen sind immer recht schwierig und immer nur Richtwerte, da die Verteilung von Gasen von sehr vielen Faktoren abhängt -obwohl bei Bewegung im Raum die Luft gut "durchmischt" sein sollte.
Einige Messgeräte geben kontinuierlich Messwerte an. Entsprechend könnte es eine Pausenreglung geben.
Gibt es evtl die Möglichkeit von Co2 Absorbern für Raumluft (wie bei Atemgeräten), da kenne ich mich technisch nicht aus(Ach ja, in meinem oben beschriebener Raum wird maximal 30 min gearbeitet, daher kann der AGW entsprechend dem Überschreitungsfaktor überschritten werden, eigentlich hatten wir schon vor einem Jahr Alarme wie in der Getränkeindustrie gefordert :Voralarm 1 % und Hauptalarm 3% (10000 und 30000ppm), wobei ab 3 % der Raum nur nach Freilassung betreten werden darf (Der Austausch der Messsensoren wurde aber aus verschiedenen Gründen noch nicht umgesetzt
).
Allerdings gibt es relative wenig Messgerät die bis 3 % messen. Und gerade im Alarmfall muss der Raum dringend betreten werden, um die eingefrorenene Proben zu retten, die nicht ersetzbar sind.) -
...zum Thema... LESEN!!!
Guten Nacht -
Das Unternehmen für das ich arbeite, "betreibt" auchsauerstoffreduzierte Systemtechnikräume in fensterlosen und dichtenTechnikgebäuden.
Gehe ich recht in der Annahme, dass die Sauerstoffreduktion nicht durch CO2, sondern durch Stickstoff erfolgt?
Der Lieferant der Systemtechnik prangert nun gegenüber unseremKunden nicht den geringeren Sauerstoffgehalt der Luft an, sondern den erhöhtenCO2 Gehalt durch die Atemluft.
Hier kommen 2 Dinge zum tragen. Reduzierter Sauerstoffgehalt und erhöhter CO2 Gehalt.
Bei üblicher Büroarbeit wird in der Regel ein CO2 Gehalt von <1000 ppm angestrebt, da darüber Konzentrationsstörungen, Müdigkeit und Kopfschmerzen auftreten können. Dieser Wert gilt bei "normaler" Umgebungsluft, also ca. 21% Sauerstoffgehalt. Ist der Sauerstoffgehalt reduziert, dürfte bereits ein niedrigerer CO2 Gehalt entsprechende Wirkungen haben, denn der Gasaustausch in der Lunge funktioniert nicht mehr so gut.
Interessant wäre zunächst einmal der Sauerstoffgehalt im entsprechenden Raum und die Luftwechselrate. Ich gehe davon aus, dass auch ein relativ geringer Luftwechsel stattfindet. Dies führt dann dazu, dass über die Ausatemluft der CO2 Gehalt langsam ansteigt. Je kleiner der Raum, um so schneller wird dies kritisch. Problem dabei ist, dass das Atemzentrum über den CO2 Gehalt gesteuert wird. Bei leicht erhöhtem CO2 Gehalt wird die Atemfrequenz erhöht und somit noch mehr CO2 pro Minute abgeatmet. Man hat hier also einen verstärkenden Effekt. -
Ich bezweifle einfach nur die mir übermittelten Daten, das die AGW nur über die Atemluft erreichen kann und dann auch noch innerhalb von 4 Stunden. Kopfschmerzen sollten erst bei 5- 10 vol% auftreten.
Kopfschmerzen können schon deutlich früher auftreten, unter reduziertem Sauerstoffgehalt erst recht.
Habe mal überschlagsmäßig gerechnet. Ohne Luftwechsel wird der AGW durch die Atemluft einer Person innerhalb von 4 Stunden erreicht, wenn der Raum kleiner als 17,6 m³ Raumvolumen besitzt. Bei 2,5m Raumhöhe also eine Grundfläche von ca. 7 m². Bei mehr Personen, erreicht man den Wert schneller, bei größerem Raum oder Luftwechsel entsprechend später. -
Moin SiFuzzi,
ich habe bei uns in einer Einrichtung eine Messung veranlasst, bei der unter anderem auch CO² berücksichtigt wurde. Neben den tatsächlichen Messwerten wurde auch ein Berechnungsverfahren angewandt (sh. Bild). Außer von den von Dir bereits vorgeschlagenen Maßnahmen wirst Du aber nicht viel mehr machen können. Bei uns wurden von den Fachleuten genau solche Maßnahmen vorgeschlagen. Falls alle Maßnahmen nicht den gewünschten Wert erreichen, bleibt als letztes Mittel nur die Reduzierung der Personen in dem Raum, was bei uns auch umgesetzt wurde (Es handelt sich um einen Aufenthaltsraum, in dem Erwachsene und Kinder gemeinsam essen. Die Kinder essen jetzt nicht mehr als gesamte Gruppe, sondern in zwei "Schichten", anders waren die gewünschten Werte nicht zu erreichen). Wir hatten auch die Problematik, dass Beschäftigte über Beschwerden geklagt haben. Vielleicht kannst Du damit ja etwas anfangen. Inwieweit die angenommene CO²-Abgaberate von 20/h/Erwachsener wissenschaftlich fundiert ist, kann ich nicht beurteilen, da musste ich mich auf die Fachleute verlassen, die jeden Tag ihre Brötchen damit verdienen.
Ich hatte es damals mit diesen Tabellen verglichen und fand die angenommene Abgaberate plausibel. Vielleicht hilft es Dir ja etwas weiter.
Gruß Frank
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Zudem sind die Räume CO überwacht, es hat noch nie einen Alarm gegeben.
Wundert mich nicht, CO ist was anderes als CO2. CO tritt z.B. beim Schwelbrand auf, da muss nicht einmal viel Rauch dabei entstehen. Somit sind solche Detektoren in einigen Einsatzgebieten besser geeignet als die in Deutschland oft eingesetzten Rauchmelder.
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Hallo Uwe,
die einzig vernünftige Lösung ist eine Messung der tatsächlich vorhandenen CO2 Konzentration bei den Arbeiten.
Berechnungen sind hier nicht zielführend. Bitte den Lieferanten (vermutlich auch Monteur?) die erhöhte Konzentration mittels Messung nachzuweisen. Falls er keine eigenen Messgeräte hat, kann er sich die ausleihen, z.B. bei moveorange.deGruß
Stephan
