Erste Hilfe: Maßnahme beim Verschlucken von Säuren und Laugen

Hallo,

Zitat von a.r.ni

Wenn nun erstmals gelehrt wird, dass das Trinken von Wasser nicht erfolgen darf, dann ist das für mich "eine neue Lehre", weil sie im Gegensatz zu ziemlich allen Einträgen in Sicherheitsdatenblättern steht.Wenn das nicht in Fachzeitschriften behandelt wurde, spricht das meiner Meinung nach nicht unbedingt für die Qualität der Fachzeitschriften oder der angesprochen gemeinten Fortbildungen.

überspitzt formuliert, weil jetzt die Johanniter in Wunstorf dieses so zeigen,
soll es eine neue Lehre sein? Mit Verlaub, dies ist Unsinn. Und mit Ihrem Urteil
über Fachzeitschriften, da wäre ich ein bisschen vorsichtiger, insbesondere
weil Sie diese höchstwahrscheinlich nicht mal kennen.

Gruß
Simon Schmeisser

Hallo,

keine Sorge, ich verstehe Ihre Beiträge sehr gut....

Gruß
Simon Schmeisser

Zitat von disc42

Hallo a.r.ni,ich habe mal bei der Gefahrstoffdatenbank der Länder sowohl unter Schwefelsäure als auch unter Natriumhypochlorit geschaut und dort
steht nur:
... Von Wasser trinken steht dort nichts

Wundert mich nicht. Nimm einmal konzentrierte Schwefelsäure z.B. 10 ml und jetzt verdünne diese vorsichtig, bis Du einen pH von 2-3 hast. Wir sind da immer noch im stark sauren Bereich, aber wahrscheinlich wirst Du mindestens einen Eimer als Gefäß benötigen. Bei Salzsäure ist dies ebenso. Allerdings kann der Magen starke Säuren relativ gut verkraften. Laugen sind allgemein kritischer in der Ätzwirkung.
Bei Tensiden, also den Inhaltsstoffen vieler Reiniger, ist die Schaumbildung ein Problem. Gibt man hier viel Wasser zu trinken, kann die Mischung im Magen aufschäumen, stößt dem Patienten dann auf und kann in die Lunge aspiriert werden, was dazu führt, dass die Lungenfunktion massiv gestört wird.
Wird Benzin verschluckt, wirkt dies ähnlich wie die Tenside, nur dass hier das Benzin am Kehlkopf direkt in die Atemwege kriechen kann und dann die Lungenoberfläche mit einem Benzinfilm überzogen ist. Dies ist immer ein akuter Notfall. Gefahr von Lungenödem, auch noch nach Stunden nach dem Vorfall ohne dass man sich zuvor schlecht fühlen muss.

Hallo Tiefflieger,
vielen Dank für Deinen Beitrag!
Super ich habe wieder ordentlich dazu gelernt: dreimal Daumen hoch

Hallo Tiefflieger,

ich kann mich da disc42 nur anschließen. Super erklärt!!!!!!

Ich bin beindruckt und bedrückt. Ich habe hier gerade neues gelernt und muss sagen, dass ich dies auf Seminaren noch nicht gehört habe.

Die Frage die sich mir stellt ist: Sollten nicht die Firmen, die nicht so viele so gefährlichen Gefahrstoffe haben eine Liste aufstellen bei denen die wichtigsten Umgangsformen nach einem Ereignis mit einem Gefahrstoff gesammelt werden.
Die Gefahrstoffbetriebsanweisung ist der erste Schritt. Da habe ich schon die ersten Schritte erläutert.
Aber es gibt ausreichend Hintergrundwissen das ich nicht alles in eine Gefahrstoffbetriebsanweisung schreiben kann. Dem Ersthelfer können diese Zusatzinformationen geschult werden und sollten auch als Wissensammlung hinterlegt werden.

Für eine große Chemiefirma ist dies vielleicht kein Weg, aber diese haben auch häufig ein gutes Praxiswissen und benötigen so eine Liste nicht.
Ich hätte dieses Wissen nicht und ich denke tiefergehende Informationen haben viele Menschen in meinem Arbeitsumfeld nicht.

Gruß RaBau

Zitat von a.r.ni

... bspw. hatten wir zweimal den bewusstlosen Motorradfahrer....

Ich habe mich schon öfter gefragt, in wie vielen Betrieben Motorradfahrer unterwegs sind, dass man gerade diese Situation immer in den betrieblichen Ersthelferkursen ansprechen muss.

Zitat von RaBau

...Sollten nicht die Firmen, die nicht so viele so gefährlichen Gefahrstoffe haben eine Liste aufstellen bei denen die wichtigsten Umgangsformen nach einem Ereignis mit einem Gefahrstoff gesammelt werden.
...

Wie hoch ist die Eintrittswahrscheinlichkeit einer Verletzung durch Gefahrstoffe in so einem Betrieb? Ich denke, die dürfte eher gering sein, somit steht Aufwand und Nutzen in einem unpassenden Verhältnis zueinander. Üblicherweise wird man bei fast allen Stoffen nach standardisiertem System vorgehen, also Frischluftzufuhr, abwaschen mit Wasser, evt. Wasser zu trinken geben und dann ab zum Arzt bzw. diesen entsprechend hinzuziehen.

Zitat von tiefflieger

Ich habe mich schon öfter gefragt, in wie vielen Betrieben Motorradfahrer unterwegs sind, dass man gerade diese Situation immer in den betrieblichen Ersthelferkursen ansprechen muss.

Hallo Tiefflieger,

das hat etwas mit dem Einzugsbereich der Arbeitsstelle zu tun.
Auf den Bergwerken z. B. kamen früher unheimlich viele mit dem Zweirad. Da die Zeche im unmittelbaren Bereich lag.
Dies kannst du übertragen auf Firmen die ihre Arbeiter aus dem direkten Umfeld aktivieren. Diese kommen vermehrt mit dem Fahrrad, Roller oder Motorrad.

Gruß RaBau

Zitat von RaBau

das hat etwas mit dem Einzugsbereich der Arbeitsstelle zu tun.
Auf den Bergwerken z. B. kamen früher unheimlich viele mit dem Zweirad. Da die Zeche im unmittelbaren Bereich lag.
Dies kannst du übertragen auf Firmen die ihre Arbeiter aus dem direkten Umfeld aktivieren. Diese kommen vermehrt mit dem Fahrrad, Roller oder Motorrad.

Was früher war interessiert doch heute in diesem Zusammenhang nicht mehr. Betriebliche Ersthelfer sind primär für die Erste Hilfe Leistung im Betrieb zuständig und da ist meiner Meinung nach nicht die An- und Abfahrt zum Betrieb relevant. Somit sind in den wenigsten Betrieben Motorradunfälle zu beachten. Trotzdem wird das Abnehmen des Helmes jedes mal geübt. Bei uns findet die Erste Hilfe Ausbildung auch noch als Inhouse Seminar statt, also nur für unsere Mitarbeiter. Ich werde wohl mal bei der nächsten Gelegenheit den Ausbilder darauf ansprechen müssen.

Zitat von tiefflieger

Was früher war interessiert doch heute in diesem Zusammenhang nicht mehr. Betriebliche Ersthelfer sind primär für die Erste Hilfe Leistung im Betrieb zuständig und da ist meiner Meinung nach nicht die An- und Abfahrt zum Betrieb relevant. Somit sind in den wenigsten Betrieben Motorradunfälle zu beachten. Trotzdem wird das Abnehmen des Helmes jedes mal geübt. Bei uns findet die Erste Hilfe Ausbildung auch noch als Inhouse Seminar statt, also nur für unsere Mitarbeiter. Ich werde wohl mal bei der nächsten Gelegenheit den Ausbilder darauf ansprechen müssen.

Hallo Tiefflieger,

ich beziehe mich auf dritte Zeile meiner Aussage. Es wäre nett nicht nach dem ersten Satz auf den Ignoriermodus zu schalten.

"Dies kannst du übertragen auf Firmen die ihre Arbeiter aus dem direkten Umfeld aktivieren. Diese kommen vermehrt mit dem Fahrrad, Roller oder Motorrad."

Dies ist nicht früher und nicht damals sondern heute und läßt sich in Arbeitsumfeldern großer Standorte gut beobachten. Diese Firmen haben einen großen Fahrradparkplatz bzw. Zweiradparkplatz und diese werden auch sehr stark frequentiert.
Das heißt für mich, Warum werden Unfallereignisse die vor der Haustür der Firma passieren können nicht trotzdem geübt.

Gruß RaBau

Zitat von RaBau

...
ich beziehe mich auf dritte Zeile meiner Aussage. Es wäre nett nicht nach dem ersten Satz auf den Ignoriermodus zu schalten.

...
Das heißt für mich, Warum werden Unfallereignisse die vor der Haustür der Firma passieren können nicht trotzdem geübt.

Hab ich auch nicht, ich hatte doch deutlich erwähnt:

Zitat von tiefflieger

...Betriebliche Ersthelfer sind primär für die Erste Hilfe Leistung im Betrieb zuständig und da ist meiner Meinung nach nicht die An- und Abfahrt zum Betrieb relevant....

Klar kann ich für alle möglichen und denkbaren Lebenslagen schulen und unterweisen, allerdings muss ich mir schon die Frage gefallen lassen, welche Zeit ich hier für relativ selten vorkommende Ereignisse in Anspruch nehmen möchte? Innerhalb des Betriebes, und da ist meiner Meinung nach der Aufgabenbereich des betrieblichen Ersthelfers, dürfte ein Motorradunfall relativ unwahrscheinlich sein. Fahrradfahrer habe ich bisher noch nicht mit einem Integralhelm gesehen, eher mit so aufgesetzten "Eierschalen" mit Kinnriemen. Für die Erste Hilfe Leistung bei Verkehrsunfällen sind meiner Meinung nach erst einmal die anderen Unfallbeteiligten und im Falle von Fahrrad- und Motorradunfällen somit mit hoher Wahrscheinlichkeit Auto- bzw. Lkw-Fahrer zuständig.

Hi,

Oliver:
im Moment gibt es tatsächlich bei der Abrechnung eine Unterscheidung nach Ausbildung und Fortbildung. Aber es gibt nur noch einen Handlungsleitfaden für einen Erste-Hilfe-Lehrgang. Da beide Kurse inhaltlich identisch sind und gleich viel kosten, ist es nur eine Frage der Zeit, bis der Unterschied verschwindet und nur noch ein Erste-Hilfe-Lehrgang bei den Begrifflichkeiten Verwendung findet. Die Ausbildung durch die zertifizierten Ausbildungsstätten erfolgt nach einem Handlungsleitfaden, der im Vorfeld mit den Unfallversicherungsträgern abgestimmt wird. Für die Ausbilder ist dieser Handlungsleitfaden, der Ausbilderleitfaden, die verbindliche Vorgabe zur Gestaltung des Kurses.
Die im Rahmen von Ausbildungen geforderte Erste-Hilfe-Ausbildung ist ein eigenes Thema. Um den Rahmen nicht zu sprengen gehe ich hier nicht weiter drauf ein.

Zitat von oliver_n

"Die Teilnehmer an einer Erste-Hilfe-Fortbildung dürfen nicht in einen LehrgangErste-Hilfe-Ausbildung integriert werden." – 2.4.3 DGUV Grundsatz 304-001/BGG 948 vom Feb. 2015

Einer der Gründe der Umstellung des Lehrgangs-Systems war die Steigerung der Akzeptanz der Lehrgänge. Mit dieser Vorgabe wird das neue System (ein Kurs mit identischem Inhalt) konterkariert. Ich habe diesen Sachverhalt mit verschiedenen Aufsichtsbeamten unterschiedlicher Berufsgenossenschaften besprochen und bisher fanden es alle gut, die "alten Hasen" mit den "Lehrlingen" in einem Kurs zusammen zu unterrichten. Aus praktischer Erfahrung kann ich bisher nur positives berichten, vor allem bei der Praxis profitieren die Neulinge davon, mit erfahrenen Ersthelfern zusammen zu arbeiten. Zudem erleichtert es den Betrieben die Aus- und Fortbildung der Ersthelfer und erhöht somit die allgemeine Akzeptanz enorm. Ich halte obige Forderung für groben Unfug, bis jetzt hatte keine BG ein Problem damit davon abzuweichen, meine Erfahrungen mit den "Mischkursen" sind durchwegs positiv und deshalb gehe ich auch hier davon aus, dass diese Vorgabe über kurz oder lang verschwinden wird.

Zur Helmdiskussion: beißt euch mal nicht am armen Motorradhelm fest Betriebliche Ersthelfer werden durch die Helmabnahme nicht nur auf Verkehrsunfälle im Betrieb oder auf der Straße vorbereitet (neben dem Motorradhelm kann übrigens auch die Abnahme eines Fahrradhelmes beübt werden). Im Rahmen beruflicher Tätigkeiten finden u.a. auch Sporthelme, Forsthelme (auch z.B. mit fest angebrachtem Gehörschutz und Vsier), Bauhelme und Arbeitshelme (auch z.B. mit integriertem Atemschutz bei Schleifern oder Schweißern) Verwendung (Aufzählung ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Es finden verschiedenste Helme mit unterschiedlichen Mechanismen (Passform, Visier, Anbauteile, Verschluss) bei der Arbeit Verwendung. Je nach Bauform kann der Helm die Atemkontrolle (z.B. Visier oder Anbauteile im Weg) und / oder das Überstrecken des Kopfes (z.B. Nackenstütze, Bauform des Helmes, Anbauteile) verhindern. Fast alle Helme müssen bei Bewusstlosen abgenommen werden, um ihn vor dem Ersticken an der eigenen Zunge zu hindern (mir ist bisher noch kein Helm begegnet, der bei Bewusstlosigkeit nicht abgenommen werden müsste, um den Betroffenen erstversorgen zu können). Im Optimalfall werden in die Praxis die im Betrieb vorhandenen Helme bzw. Helmformen mit eingebaut.

schöne Grüße,

Markus

Zitat von MrHeld

...Zur Helmdiskussion: beißt euch mal nicht am armen Motorradhelm fest ... Im Optimalfall werden in die Praxis die im Betrieb vorhandenen Helme bzw. Helmformen mit eingebaut.

Bei uns im Betrieb sind aber keine Helme im Einsatz und der Erste Hilfe Kurs findet als Inhouse Veranstaltung statt. Somit ist diese Übung für mich weitgehend überflüssig.

Zitat von a.r.ni

Bei der Besprechung von Säure-/Lauge-Unfällen durch Verschlucken wurde kategorisch gelehrt,
dass als Maßnahme weder Trinken von Wasser noch Trinken von Milch erlaubt seien.
Die aktuellen Informationen der GESTIS-Stoffinformationen und alle zutreffenden Sicherheitsdatenblätter behaupten etwas anderes.

a.r.ni hast du denn mal den tollen Lehrortzuständigen gefragt, worauf er seine Erkenntnisse bezieht, welche Grundlagen er für seine Lehrinhalte hat?

Gruß Frank