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Ich brauche mal euren Rat!
Ich betreue einen Dienstleister, welcher Hausmeistertätigkeiten anbietet. Aktuell um die 70 Hausmeister. Es handelt sich um eine reine Dienstleistung!
Jetzt kam die Diskussion auf, wer muss Ersthelfer sein und wie viele müssen Ersthelfer sein?
Theoretisch gäbe es zwei Möglichkeiten:
a) jeder, denn die Hausmeister sind bei Ihrer Tätigkeit, bis auf wenige Ausnahmen alleine
oder
b)
die 10% Regel
Vielen Dank für eure Hinweise 
Hi,
ich betrachte es einfach: die Hausmeister sind angestellte Deines Auftraggebers, somit muss dieser die gesetzlichen Vorgaben erfüllen. Und da diese einzeln arbeiten, gilt die 10 % wohl nicht.
Aber hier gibt es noch einen weiteren Punkt, welcher noch zubeachten ist: und zwar die Art der Beauftragung, ob es eine reine Beauftragung von Diensten ist oder ob es eine Personalüberlassung ist. Hier könnten andere Vorgaben entstehen, wenn diese fest an einen Auftragsgeber "überlassen" sind. Der Punkt ist aber nicht mein Bereich....
Moin,
eigentlich alle Hausi's. Diese sind alleine tätig, evtl zu zweit, und niemals als Block.
Und nur so nebenbei: Die Ausbildung ist kostenlos, bis auf die Arbeitszeit, und nützt wirklich allen!
eigentlich alle Hausi's. Diese sind alleine tätig, evtl zu zweit, und niemals als Block.
Danke, dass war mir auch klar 
Allerdings habe ich bei einigen Hausmeistern von Schulen angefragt usw. dort war übrigens keiner Ersthelfer!
Und nur so nebenbei: Die Ausbildung ist kostenlos, bis auf die Arbeitszeit, und nützt wirklich allen!
Auch das war mir klar, trotzdem danke! Aber mit der Arbeitszeit das ist ja immer so eine Sache
Allerdings sagt der Auftraggeber, wie soll sich ein Ersthelfer selbst versorgen wenn er verletzt ist.
Natürlich nützt es allen etwas, gar keine Frage, aber wenn ich so argumentiere bekomme ich einen "festen Nackenschlag", wenn dann ca. 70 MA alle 2 Tage frei bekommen sollen.
Die Grundlagen und die Gesetzestexte sind mir alle gut bekannt. Es ging halt um eine Einschätzung von anderen Fachkräften bzw. um Tipps wie jemand anders dies handhaben würde.
Moin,
meine Unfallkasse argumentiert ähnlich. Alleinarbeiter verunfallt und kann sich nicht selbst versorgen ergo keine Kostenübernahme für die Ausbildung zum Ersthelfer. Rein rechtlich kann sich der Arbeitgeber auf die 10% zurückziehen, damit hat er die gesetzlichen Vorgaben erfüllt. Da kannst Du nichts dagegen machen.
Gruß Frank
Moin zusammen,
meiner Meinung nach deckt das Gesetz diesen speziellen Fall nicht ab - gleichwohl muss es eingehalten werden, ob das nun sinnvoll ist in diesem Fall oder nicht sei mal dahingestellt.
Nun weiß ich nicht, ob die Hausmeister grundsätzlich allein in den Gebäuden sind, oder dort zu "normalen" Arbeitszeiten arbeiten, wenn auch weitere Personen dort arbeiten. Sollte Letzteres aber der Fall sein, so müsste doch auch dort die Erste Hilfe organisiert und Ersthelfer vorhanden sein.
Vielleicht ist folgendes praktikabel: In Unterweisungen die Hausmeister dazu anhalten aktuelle Ersthelfer unter den sonstigen dort Beschäftigten in Erfahrung bringen, damit die ihnen im Notfall helfen können.
Damit wäre der Widerspruch mit dem Ersthelfer, der sich selbst nicht helfen kann, aufgehoben.
Gruß aus dem Norden
nj 1964
Nun weiß ich nicht, ob die Hausmeister grundsätzlich allein in den Gebäuden sind, oder dort zu "normalen" Arbeitszeiten arbeiten, wenn auch weitere Personen dort arbeiten. Sollte Letzteres aber der Fall sein, so müsste doch auch dort die Erste Hilfe organisiert und Ersthelfer vorhanden sein.
Dazu muss ich sagen, dass es sich auch um Wohngebäude und leere Hallen handeln kann.
An diesen ist dann der Hausmeister tatsächlich alleine bzw. können in den Wohngebäuden auch Mieter sein.
...wer lesen kann ist klar im Vorteil... Sorry dafuer, aber:
Wenn ihr die Vorschrift, die im Uebrigen kein Gesetz ist, richtig lest, dann ist hier die Rede von, Obacht!, "anwesenden" Versicherten.
(1) Der Unternehmer hat dafür zu sorgen, dass für die Erste-Hilfe-Leistung Ersthelfer mindestens in folgender Zahl zur
Verfügung stehen:
1.Bei 2 bis zu 20 anwesenden Versicherten ein Ersthelfer,
2.bei mehr als 20 anwesenden Versicherten
a) in Verwaltungs- und Handelsbetrieben 5 %,
b) in sonstigen Betrieben 10 %.
Heisst also, dass der Unternehmer in seinem Betriebssitz, wenn dort mehr als 2 Leute anwesend sind, hier im Boot ist. Ist ein Hausmeister irgendwo im Einsatz...
Ass klaa?!?!
In diesem Sinne
Der Michael
Hmmm, jetzt aber Wortklauberei ...
Wenn ihr die Vorschrift, die im Uebrigen kein Gesetz ist, richtig lest, dann ist hier die Rede von, Obacht!, "anwesenden" Versicherten.
aber was ist "anwesend"?
Gibt es dafür eine zeitliche Vorgabe?
Wenn die 70 Hausmeister alle am Freitag nachmittag in die Fa. kommen, um Berichte oder Tätigkeitsnachweise abzugeben ... dann sind mehr als 70 Versicherte "anwesend" ... und nun? 
Wenn allerdings "anwesend" im Sinne eines "ständigen Arbeitsplatz" zu sehen ist, dann hast Du recht.
...sehr schoen nachgefragt - und Du kennst mich vielleicht mittlerweile ein wenig, ich bin auch gerne pingelig. Also danke dafuer 
Anwesend in diesem Wortsinn moechte ich mit "physischer" Anwesenheit definieren und hier wiederum fuer einen durchschnittlichen Anwesenheitskoeffizienten plaedieren. Fuer beispielsweise ein Unternehmen mit 100 MA, von denen i.d.R. 80 im Aussen- und 20 im Innendienst taetig sind, wuerde ich fuer 1-2 Ersthelfer im Firmensitz abzielen. Findet einmal im Jahr eine Betriebsversammlung statt, bei denen alle anwesend sind, kann das nicht der Masstab sein...
Also stimme ich dir mit Deinem letzten Satz zu - und damit natuerlich auch mir, eh, eh, eh...
In diesem Sinne
Der Michael
Moin,
dann reihe ich mich doch mal im "Pedantix-Modus" ein.
Auszug aus der BGI 5063-1 (ich weiß, da geht es um etwas anderes, aber die Systematik der zersplitterten Arbeitstrupps (in diesem Fall Soloarbeiter) liegt folgender Aussage zugrunde):
9.2.3
Ersthelfer und BetriebssanitäterHäufiger Streitpunkt mit den Berufsgenossenschaften ist die vorgeschriebene Anzahl der Ersthelfer. Auch Kleinbetriebe mit weniger als 20 "anwesenden Versicherten" müssen einen in Erster Hilfe ausgebildeten Mitarbeiter nachweisen können. Die Verpflichtung zur Bestellung eines Ersthelfers beginnt aber erst bei zwei anwesenden Versicherten. Der Begriff "anwesende Versicherte" bezieht sich dabei auf einen Arbeitsplatz. Wenn also Versicherte in Kleingruppen auf mehrere Arbeitsstätten ohne räumlichen Zusammenhang aufgeteilt sind, muss der Vorschrift entsprechend jede dieser Kleingruppen über einen Ersthelfer verfügen. Zwar können die Berufsgenossenschaften Ausnahmen zulassen, dies bedarf jedoch einer individuellen Prüfung. In jeder Industriereinigergruppe muss sich also mindestens ein Ersthelfer befinden. Das bedingt meist die Notwendigkeit, mehr als die mindestens vorgeschriebenen 10 % der Beschäftigten ausbilden zu lassen.
Das würde jetzt wiederum bedeuten, dass jede Kleingruppe mindestens einen Ersthelfer benötigt, d.h. es bestünde die Notwendigkeit, sogar mehr als die geforderten 10% ausbilden zu lassen. Jetzt haben wir hier aber den Sonderfall, dass es sich fast ausschließlich um Einzelkämpfer handelt, die auf verschiedene Arbeitsstätten verteilt sind. Die BGV A1 sagt uns:
§ 26
Zahl und Ausbildung der Ersthelfer
(1) Der Unternehmer hat dafür zu sorgen, dass für die Erste-Hilfe-Leistung Ersthelfer mindestens in folgender Zahl zur Verfügung stehen:
1. Bei 2 bis zu 20 anwesenden Versicherten ein Ersthelfer,
Damit liegen unsere Einzelkämpfer unter der Grenze und es wird gar kein Ersthelfer benötigt. 
Und nun 
Ein als Ersthelfer ausgebildeter Einzelkämpfer, der verunfallt wird nicht immer in der Lage sein, sich zur nächsten Erste-Hilfe Einrichtung zu begeben, um sich einen Verband anzulegen. Ist er dazu noch in der Lage, benötigt er auch nicht zwingend einen Ersthelfer. Somit käme seine Ausbildung in erster Linie Dritten zu Gute, die in seinem Arbeitsbereich einen Unfall erleiden.
Da beißt sich dann die Katze in den Schwanz. Der Betrieb könnte 700 Mitarbeiter als Einzelkämpfer haben und würde trotzdem keinen Ersthelfer benötigen.......bis der erste bei der jährlichen Betriebsfeier, bei der alle 700 Mitarbeiter anwesend sind.......... 
Ich würde das ganze pragmatisch angehen. Die Ersthelfer müssen ja nicht zwingend Beschäftigte des Betriebes sein. Wenn ein Hausmeister in einer Schule tätig ist, kann man sich dahingehend verständigen, dass die dort bestellten Ersthelfer auch für den Hausmeister zuständig sind. Der muss natürlich über deren Erreichbarkeit informiert werden usw. Das klappt so lange, bis der Kollege in den Abendstunden oder am Wochenende tatsächlich ganz alleine arbeitet, womit wir wieder bei der Katze wären.
Interessantes und diffiziles Thema. Ich hoffe, ich habe es jetzt endgültig verkompliziert. 
Gruß Frank
...da sind wir doch auf einer Linie und in meinen Augen beisst sich hier niemand irgendwo hin. Die Aussagen der zitierten Vorschriften sind in meinen Augen ausnahmsweise mal eindeutig.
Und in der Tat, bei solchen Konstellationen benoetigt auch ein Betrieb mit 700 MA evtl. keine Ersthelfer (also mal abgesehen von der Tatsache, dass i.d.R. ein Verwaltungsbereich da ist). Wenn ich jetzt also der "boese" Unternehmer bin, dann besorge ich fuer meine Betriebsversammlung einen RTW mit Besatzung von einer Hilfsorganisation und bin fein raus...
Wenn ich der "gute" Unternehmer bin, biete ich meinen Leuten eine EH Ausbildung in jedem Fall an...
In diesem Sinne
Der Michael
...da sind wir doch auf einer Linie und in meinen Augen beisst sich hier niemand irgendwo hin. Die Aussagen der zitierten Vorschriften sind in meinen Augen ausnahmsweise mal eindeutig.
In diesem Sinne
Der Michael
Hallo Michael,
wir sind uns da einig. Das mit der Katze und dem Schwanz meinte ich dahingehend, dass der Sinn dieser Vorschriften ja darin liegt, sicherzustellen, dass einem Verunfallten adäquat geholfen werden kann. Deswegen ist es ja absurd, dass eine Firma, die 700 Beschäftigte hat, keinen einzigen Ersthelfer benötigt (den Verwaltungsteil blende ich jetzt mal bewusst aus, um die Absurdität zu verdeutlichen). Das ist nicht der Sinn der Ersten-Hilfe, deswegen würde ich den pragmatischen Ansatz wählen, dass Ersthelfer nicht zwingend Betriebsangehörige sein müssen (z.B. Rückgriff auf die Ersthelfer in den Schulen).
Gruß Frank
Moin,
... deswegen würde ich den pragmatischen Ansatz wählen, dass Ersthelfer nicht zwingend Betriebsangehörige sein müssen (z.B. Rückgriff auf die Ersthelfer in den Schulen).
... und diesen pragmatischen Ansatz habe ich für "meine" Zeitarbeitsfirmen 
... gleichwohl möchte ich, dass auch die Leiharbeiter eine Erste-Hilfe-Ausbildung bekommen, was vielleicht für den einen oder anderen Entleiher auch interessant ist ...
