Um schreiben oder kommentieren zu können, benötigen Sie ein Benutzerkonto.
Sie haben schon ein Benutzerkonto? Melden Sie sich hier an.
Jetzt anmeldenHier können Sie ein neues Benutzerkonto erstellen.
Neues Benutzerkonto erstellen
Hallo
die DIN12899:2009 sagt das Körperduschen mit Trinkwasser oder Wasser ähnlicher Qualität gespeist werden müssen.
Wird das Brauchwasser also aufgearbeitet das es der Qualität gleichkommt spricht wohl hier nichts dagegen würde ich sagen. Die Frage ist nur, rechnet sich hier der Aufwand zum nutzen.
Grüße aus Neuwied
Hallo deepblue!
Zunächst einmal herzlich willkommen.
Deine Frage habe ich nicht wirklich verstanden. Warum sollen die Duschen umgestellt werden?
Wer auch immer verantwortlich ist, der verspricht sich von Umstellungen Vorteile. Welche Vorteile sind hier gemeint?
Kostenvorteile scheinen mir nicht logisch, da Notduschen doch kaum genutzt werden-
Meine Vermutung geht daher in eine andere Richtung.
Zunächst höre ich Deine Begründung.
Grüße
Flügelschraube
Moin aus Hamburg,
ich sehe es so, dass das Wasser in (Not-)Duschen definitiv Trinkwasser sein muss. Siehe auch Trinkwaserverordnung (http://www.gesetze-im-internet.de/trinkwv_2001/BJNR095910001.html).
Diese Qualität ist auch sicherzustellen, wenn es "nur" zur Körperreinigung/-pflege genutz wird.
Zitat: §4 (1) Trinkwasser muss so beschaffen sein, dass durch seinen Genuss oder Gebrauch eine Schädigung der menschlichen Gesundheit insbesondere durch Krankheitserreger nicht zu besorgen ist. Es muss rein und genusstauglich sein.
Von daher wird Brauchwasser nicht zulässig sein, außer es ist aufbereitet. Ob damit dann aber die Bestimmungen für Trinkwasser gehalten werden können, wage ich zu bezweifeln.
Wie Charlie23789 schon schrieb: Die Frage ist, ob sich das rechnet.
Gruß
Thomas
In unserer Firma sollen die Notduschen (Körperduschen) von Trinkwasser auf Brauchwasser umgestellt werden (außer in Labors). ...
Wer kommt denn auf die Idee? Warum?
...Kostenvorteile scheinen mir nicht logisch, da Notduschen doch kaum genutzt werden-...
30l/Minute und mindestens monatliche Prüfung. Da kann schon was zusammen kommen. Allerdings befürchte ich, dass dies in der Praxis fast nie durchgeführt wird, daher einmal meine Frage in die Runde: Bei wem werden die Notduschen monatlich geprüft?
........... daher einmal meine Frage in die Runde: Bei wem werden die Notduschen monatlich geprüft?
Bei uns, immer am letzten Sonntag im Monat durch die Tagschicht.
30l/Minute und mindestens monatliche Prüfung. Da kann schon was zusammen kommen. Allerdings befürchte ich, dass dies in der Praxis fast nie durchgeführt wird, daher einmal meine Frage in die Runde: Bei wem werden die Notduschen monatlich geprüft?
Abgerechnet wird in m³. Der m³-Preis für Wasser liegt bei max. €10,--. Beim täglichen Duschen und Baden wird mehr Wasser verpulvert.
Allerdings sehe ich hier auch den Grund der Umstellung nicht. Wer gibt schon freiwillig Geld aus um Notduschen auf ein anderes Leitungssystem umzustellen? Und dann auch noch auf Brauchwasser. Wie sauber ist das Brauchwasser? Wie gut ist das Brauchwasser noch (es ist ja doch noch leicht verunreinigt), wenn es 3,5 Wochen (alle vier Wochen wird geprüft) in der Leitung stand? Trinkwasserqualität klingt irgendwie sauberer.
Wie gut ist das Brauchwasser noch (es ist ja doch noch leicht verunreinigt), wenn es 3,5 Wochen (alle vier Wochen wird geprüft) in der Leitung stand? Trinkwasserqualität klingt irgendwie sauberer.
Wie gut ist das Trinkwasser wenn es 3,5 Wochen in der Leitung stand?? Siehe mal hier: http://www.tbas.de/Stagnation-Tot…erbrechung.html
Grüße aus Neuwied
auch wieder wahr. Man l´ßt sich schnell verleiten. Wir spülen unsere Totleitungen in den Kliniken wöchentlich.
Bei uns, immer am letzten Sonntag im Monat durch die Tagschicht.
Schön, ich kenne welche, die sind sogar verplombt, damit da ja niemand dran rumspielt. Man kann sich denken wann diese zuletzt geprüft wurden. Ich wage zu behaupten, in manchen Laborbereichen wurden die Notduschen noch nie geprüft.
Hallo Deepblue0815 !
Ich hatte schon vermutet, dass es um Verkeimung geht.
Als treibende Idee hatte ich eine Verkeimung des speisenden Netzes vermutet.
Bei 250 Duschen sind natürlich grundlegende Überlegungen anzustellen. Da ist z.B. die Frage um welche Entfernungen es sich handelt.
Für mich hört sich das ein wenig nach Raffinerie oder chemischer Industrie an.
Vielleicht geht es um einen Kostenbetrag, der in Verbindung mit der restlichen Verarbeitung vernachlässigbar ist?
Eine Ringleitung, die ständig eingeschaltet ist, verstehe ich vom Sinn nicht (ohne weitere Erklärung). Ringleitungen verwendet man, wenn an mehr als einer Stelle gezapft wird, um den Druckverlust möglichst gering zu halten.
Ist denn vorgesehen, dass bei bestimmten Betriebsfällen oder Notfällen mehrere Duschen gleichzeitig benötigt werden?
Zur Spülung hätte ich folgende Idee: Das gesamte Leitungsstück wird mit der am weitesten entfernten Dusche entleert. Anschließend werden die Teilstücke (Abzweige) gespült, indem die Duschen nacheinander geöffnet werden und die doppelte Menge des in dem stumpf enthaltenen Wassers entnommen wird.
Weitere Idee zur Keimreduktion wäre, dass die Füllung des Rohrnetzes über eine UV-Schleuse läuft. Im Ringnetz könnte man auch (wie in Fischanlagen) das Wasser fortwährend über eine UV-Schleuse zirkulieren lassen.
Leitung trocken fallen lassen.
Ähnlich wie in Wohnwagen könnte man Wasser erst dann in die Leitung schicken, wenn eine Dusche geöffnet wird. Das erfordert natürlich eine besondere Armatur mit elektrischem Kontakt.
Als eine Idee deren Realisation ich noch nicht erlebt habe: Das Duschnetz mit Pressluft füllen. Kein Wasser - keine Keimbrutstätte? Bei Benutzung einer Dusche würde das Wasser sofort nachfließen. Das würde natürlich ein geneigtes Rohrnetz erfordern und eine spezielle Technik der Luftfüllung.
Dies sind natürlich Ideen, ohne die Gegebenheiten vor Ort zu kennen.
Grüße Flügelschraube
Tach zusammen,
also bei uns im Labor werden die die Duschen auch monatlich geprüft und selbstverständlich auch dokumentiert!
Mach ich sogar selbst 
Vorschrift ist nun mal Vorschrift, oder?
Jetzt zu der Frage von Deepblue0815:
Es wurde ja schon hinreichend auf die Trinkwasserverordnung verwiesen und wie die Wasserbeschaffenheit an den Duschen
zu sein hat, aber wir spechen doch immer noch von KALTwasser, oder?
Vorschriften zu Legionellen Untersuchungen gibt es nur im WARMwasser Bereich!
Betreibt ihr eure Notduschen mit WARMwasser? Dann würde auch die Ringleitung einen SInn ergeben!?
Nur wer macht denn sowas 
Vielleicht würde es langen die Versorgung der Duschen auf Trinkwasser KALT umzustellen?
Bin ehrlich etwas verwirrt, bei Personalduschen ist natürlich eine Untersuchung auf Legionellen Pflicht.
Vielleicht verstehe ich auch was falsch oder ziehe falsche Schlüsse...
Bin gespannt wie das hier weitergeht 
Chris
...Eine Aufbereitung des Brauchwasser kommt natürlich nicht in Frage, da der Aufwand nicht zu vertreten ist.
Zu was wurde denn das Brauchwasser zuvor verwendet, welche Qualität hat das Brauchwasser? Eigentlich muss dieses Brauchwasser, soll es für die Notduschen verwendet werden Trinkwasserqualität besitzen, somit könnte dort die gleiche Problematik vorherrschen.
...Es wurde ja schon hinreichend auf die Trinkwasserverordnung verwiesen und wie die Wasserbeschaffenheit an den Duschen
zu sein hat, aber wir spechen doch immer noch von KALTwasser, oder?
Vorschriften zu Legionellen Untersuchungen gibt es nur im WARMwasser Bereich!...
Kommt darauf an, wie man §14 TrinkwV Absatz 3 liest, denn dort steht: "Der Unternehmer und der sonstige Inhaber einer Wasserversorgungsanlage nach § 3 Nummer 2 Buchstabe d oder Buchstabe e, in der sich eine Großanlage zur Trinkwassererwärmung befindet, haben unter Beachtung von Absatz 6, sofern sie Trinkwasser im Rahmen einer gewerblichen oder öffentlichen Tätigkeit abgeben, das Wasser durch systemische Untersuchungen gemäß Satz 3 an mehreren repräsentativen Probennahmestellen auf den in Anlage 3 Teil II festgelegten Parameter zu untersuchen oder untersuchen zu lassen. Die Untersuchungspflicht nach Satz 1 besteht für Anlagen, die Duschen oder andere Einrichtungen enthalten, in denen es zu einer Vernebelung des Trinkwassers kommt. "
Für mich folgt daraus, sobald die Wasserversorgungsanlage auch eine Großanlage zur Trinkwassererwärmung besitzt, besteht Prüfpflicht. Da steht nichts davon, dass nur der Warmwasserbereich zu prüfen ist.
Besonders in älteren Gebäuden hat man doch bei den Trinkwasserleitungen mehrere Probleme. Es gibt tote Stichleitungen, die zur Verkeimung neigen und ideale Reservoirs darstellen. Daher sollte man diese Totstränge vom Leitungsnetz abtrennen. Oft wurden auch Kalt- und Warmwasser parallel verlegt, ohne besondere thermische Isolation => Kaltwasser wird, wenn es steht, über den Wärmeverlust in der Warmwasserleitung erwärmt, was dann zur "Bebrütung" im Kaltwasser führt. In alten Leitungen ist in der Regel immer ein Biofilm vorzufinden, der nicht durch den Wasserstrom ausgewaschen wird und somit auch nicht verschwindet.
Man könnte, wie von Flügelschraube vorgeschlagen, die Ringleitung über eine UV-Schleuse desinfizieren. Allerdings bekämpft dies die Biofilme in der Leitung eher nicht und dürfte somit nur geringe Wirkung haben. Ich halte hier eine chemische Desinfektion für sinnvoller, also eine Chlorung des Wassers.
Hallo tiefflieger,
dein Zitat aus der TVO ist natürlich korrekt, müssen aber aufpassen das wir hier nicht vom Thema abkommen.
Ich muss aber doch nicht mein Kaltwassersystem auf Legionellen untersuchen, nur weil ich einen Warmwassererwärmer habe!?
Das bezieht sich eben dann auf den Warmwasserkreislauf (Vernebelung beim Duschen), nehme selbst regelmäßig "systemische" Proben, hier wird wenn möglich
der Kaltwasserbreich sogar ausgeschlossen (z.B. Zudrehen des Eckventil).
Wie die baulichen Gegebenheiten sind, würde dann ja erst nach einem Befund genauer in Augeschein genommen.
Nochmal, damit es klar ist, ich spreche nur von Legionellen, deine Argumente zur Aufkeimung und Stagnation sind auch korrekt,
aber hier sprechen wir dann von der Gesamtkeimzahl und den coliformen Keimen, eben im Kaltwasserbereich.
Zur ursprünglichen Frage von DeepBlue0815 kommen wir so allerdings auch nicht weiter
Mir ging es darum ob die grundlegende Frage der Umstellung der Duschen auf Brauchwasser vielleicht aus "fehlerhaften" Interpretation von Untersuchungspflichten
oder Untersuchungsergebnissen resultiert und sich somit von alleine erledigt... 
Grüße
Chris
Hallo Chris!
Was ist Kaltwasser? Ich kenne Wassersysteme in Schulgebäuden. Sommertags wenn Ferien sind, die Fenster geschlossen, dann ist es schon mal sehr Warm in den Räumen mit großen Fenstern. Es ist definitiv so warm, dass Legionellen potentiell ein Problem darstellen.
Unser Gesundheitsamt sieht Christi Himmelfahrt als kritischen Termin:
Wasserstillstand von Mi. bis Mo.
Evtl. sommerliche Temperaturen
Grüße
Flügelschraube
Hallo tiefflieger,
dein Zitat aus der TVO ist natürlich korrekt, müssen aber aufpassen das wir hier nicht vom Thema abkommen.Ich muss aber doch nicht mein Kaltwassersystem auf Legionellen untersuchen, nur weil ich einen Warmwassererwärmer habe!?...
Nach meiner Interpretation muss man das Wassersystem auf Legionellen untersuchen, sobald man einen entsprechenden Wassererwärmer hat. Jetzt ist zu überlegen, wo die höchste Verunreinigung zu erwarten ist. Dies dürfte üblicherweise im Warmwassersystem sein, kann aber unter ungünstigen Umständen auch im Kaltwasserbereich liegen und siehe da, schon muss ich dort untersuchen. Jede Entnahmestelle für Warm- und Kaltwasser ist eine potentielle Übergangsquelle für die Legionellen vom einen in den anderen Wasserkreislauf, auch wenn die Mischbatterien usw. über Rücklaufschutzventile verfügen. Mir ist momentan keine entsprechende Studie bekannt, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es Gebäude gibt bei denen der Legionellengehalt im Kaltwasser deutlich über dem im Warmwasser liegt.
OK, @tiefflieger
wenn ich als Betreiber ein Risiko in meiner Kaltwasserinstalation erkenne und daraus eine "Untersuchungspflicht"
ableite, dann gehe ich schon sehr verantwortungsvoll mit der TVO um. Respekt hierfür!
Wenn das Kaltwasser tatsächlich in Regionen von >25°C, durch welche äußeren Bedingungen auch immer, dauerhaft "erwärmt"
werden sollte, dann habe ich natürlich deine angesprochenen "Probleme". Nur dann könnte
eine Aufkeimung von Legionellen funktionieren, die mögen es halt einfach schön kuschelig warm
Hier würde natürlich vorher der Grenzwert von 25°C Wassertemperatur in der Kaltwasserinstallation verletzt und somit
ein Handlungsbedarf generiert.
Lass es uns an dieser Stelle nicht vertiefen, ich verweise nochmal auf die ürsprüngliche Fragestellung in diesem Thread!
Flügelschraube (nur kurz):
Die TVO unterscheidet einfach die "Kaltwasserinstallation" und die "Installation nach dem Trinkwassererwärmer",
sind zwei verschiedene und getrennte Wassersysteme mit dementsprechenden Vorschriften.
Schönen Sonntag noch
Chris
...Wenn das Kaltwasser tatsächlich in Regionen von >25°C, durch welche äußeren Bedingungen auch immer, dauerhaft "erwärmt"
werden sollte, dann habe ich natürlich deine angesprochenen "Probleme". Nur dann könnte
eine Aufkeimung von Legionellen funktionieren, die mögen es halt einfach schön kuschelig warm
Genau diese Annahme ist falsch. Legionellen können sich auch im Kaltwasser vermehren. Natürlich nur gehemmt, aber sie sind dazu in der Lage. Sofern die Standzeit in der Leitung entsprechend hoch ist und davon kann man in Leitungen für Notduschen ausgehen, besteht durchaus eine potentielle Verkeimungsgefahr. Wenn dann noch Installationsmängel hinzukommen, ist diese entsprechend erhöht. Auch die häufig empfohlene und ausgeübte Praxis, den Heißwasserkreislauf entsprechend hoch aufzuheizen und dann die Leitungen mit dem heißen Wasser zu spülen dürfte dafür sorgen, dass die Brutstätte Kaltwasserkreislauf aktiviert wird.
Meiner Meinung nach wird die Legionellenproblematik viel zu kritisch gesehen und dafür dann mit falschen und ungeeigneten Methoden dagegen vorgegangen.
