Gefährungsbewertung EN12100 verpflichtend für Anlagenhersteller?

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  • Hallo zusammen


    wir haben eine Sonderanlage für die Herstellung von Textilien spezifiziert und von einem Sondermaschinenbauer konstruieren und herstellen lassen. Im Allgemeinen Lastenheft haben wir eine Gefährungs- und Risikobewertung gemäß EN ISO 12100 gefordert. Der Anlagenlieferant verweigert nun aber diese zu erstellen.


    Gibt es hier eine rechtliche Grundlage, die Anlagenhersteller dazu verpflichtet? Es überrascht mich einigermaßen, dass einige Käufer von Sondermaschinen die Gefährdungsbeurteilung nach Auslieferung selbst erstellen. Ganz abgesehen davon, dass es ja Sinn machen würde, diese VOR Konstruktionsbeginn durchzuführen. Wenn die Anlage mal steht und Gefährungen erkannt werden, sind Abstellmaßnahme ja eher aufwendig und teuer.


    Mich interessiert vor allem, ob der Lieferant rechtlich verpflichtet ist und würde mich über jeden Information hierzu freuen.



    Grüße und ein schönes Wochenende!!

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  • Im Allgemeinen Lastenheft haben wir eine Gefährungs- und Risikobewertung gemäß EN ISO 12100 gefordert. Der Anlagenlieferant verweigert nun aber diese zu erstellen.
    Gibt es hier eine rechtliche Grundlage, ...

    Die "rechtliche Grundlage" ist unerheblich, wenn vertraglich geregelt wurde, dass die Risikobeurteilung gemäß EN 12100 Bestandteil der Lieferung ist. ?(
    Weigert sich in diesem Fall der Lieferant, ist es eine Vertragsverletzung.
    Maschinenrichtlinie, Konformitätsbewertung usw. haben dann nichts mit diesem Fall zu tun (!).


    Stutzig macht mich andererseits die Formulierung "... verweigert nun aber diese zu erstellen."
    Um die Maschine zu konstruieren, muss eine Risikobeurteilung erstellt und aktualisiert werden ... die Risikobeurteilung muss gemäß Anhang I der Maschinen-RL erfolgen; die EN 12100 ist hierzu eine Hilfe, aber nicht Voraussetzung.
    Ich würde nun, um eine Brücke zu bauen, die Risikobeurteilung gemäß Anhang I einfordern.
    Stellt man sich auch da quer, habt Ihr - und der Lieferant - ein Problem ... und dann ist Rechtsberatung erforderlich, die wir hier nicht leisten ...


    Und in anderer Hinsicht macht mich auch noch stutzig, dass Du die Begriffe Risikobeurteilung und Gefährdungsbeurteilung durcheinanderwirfst.
    Die Gefährdungsbeurteilung müsst Ihr tatsächlich selbst machen - schließlich kennt der Hersteller nicht Eure betrieblichen Gegebenheiten ...

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
    "Toleranz ist das unbehagliche Gefühl, der andere könnte am Ende doch recht haben." (Robert Lee Frost)
    "Geben Sie mir sechs Zeilen von der Hand des ehrenwertesten Mannes - und ich werde etwas darin finden, um ihn zu hängen." (Kardinal Richelieu)
    "Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse" (Antoine de Saint-Exupéry)
    "Wie kann ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage?" (Edward Morgan Forster)


  • :thumbup:

    Gruß
    Schnecke004


    :282::256:


    _________________________________


    Heute erleben wir die schönen Erinnerungen von morgen

  • Moin a.r.n.i.


    ich kann Dir sagen, woran das liegt, dass ich die Begriffe durcheinander bringe: ich bin absoluter Anfänger, was das Thema betrifft. Ich war verunsichert, weil ich der Überzeugung war, dass die Risikobeurteilung erfolgen MUSS. Dass wir die Gefährdungsbeurteilung selber machen müssen ist auch eine super Info.


    Kurz: Du hast mir perfekt weitergeholfen. Besten Dank!




    Grüße
    Ralf

  • Hallo nochmal


    ich habe jetzt einiges über das Thema gelesen und finde auch im Internet teilweise widersprüchliche Begrifflichkeiten. Ich finde das Ganze doch recht verwirrend. Vielleicht kannst Du mir noch einmal auf die Sprünge helfen.


    Ich habe Dich so verstanden, dass der HERSTELLER die Maschinenrichtlinie, Anhang I einhalten muss und die entsprechende RISIKOBEURTEILUNG durchführen muss. In der aktuellen Maschinenrichtlinie 2006/42/EG wird auf die EN 12100 UND die 14121 verwiesen. Soweit so gut.


    Die GEFÄHRDUNGSBEWERTUNG müssen wir als Betreiber durchführen. Auch hier wird in einem Leitfaden auf die EN 14121 verwiesen. ttp://www.issa.int/ger/Ressourcen/Resources/Gefaehrdungsbeurteilung-allgemeiner-Leitfaden


    Heisst das evtl. ganz einfach formuliert dass die EN 14121 sowohl für die Risikobeurteilung der Maschine (Hersteller) als auch für die Gefahrenbeurteilung am Aufstellort (Anlagenbetreiber) liefert?


    Bin über jeden Tipp dankbar!




    Edit: Fundstück im Netz: http://www.google.de/url?sa=t&…w_A&bvm=bv.42553238,d.Yms das vom Author als RISIKOBEURTEILUNG bezeichnet wird. Sieht für mich aber eher nach GEFÄHRDUNGSBEURTEILUNG aus. Ich bezweifle, dass es den Anlagenhersteller juckt, ob die Putzkolonne irgend ein Kabel überfahren wird. Ich finde die Begrifflichkeiten recht verwirrend und verstehe nicht, wieso derartige Anforderungen nicht glasklar formuliert werden, nach dem Motto: X (Hersteller oder Betreiber) hat Y sicherzustellen, die Anforderungen stehen in Dokumenten 1,2 und 3. Stattdessen gibt es übergeordnete Rahmenwerke / RIchtlinien die auf zig Normen verweisen, die aber nicht immer zwingend sondern nur empfohlen werden. Ich gehe davon aus, dass Ingenieure solche DInge verfassen und habe mal gelernt, dass gute Erklärungen in einfacher Sprache gehalten sein sollten. Vielleicht reicht einfach mein Arbeitsspeicher nicht aus aber ich finde die Sache anstrengend, einschläfernd und wenig zielführend.

  • Hallo Ralf,

    Ich finde die Begrifflichkeiten recht verwirrend und verstehe nicht, wieso derartige Anforderungen nicht glasklar formuliert werden, nach dem Motto: X (Hersteller oder Betreiber) hat Y sicherzustellen, die Anforderungen stehen in Dokumenten 1,2 und 3.

    Damit geht es dir wie allen anderen auch. Die Begrifflichkeiten sind nicht klar definiert und je nach persönlicher Biografie und beruflichem Hintergrund liegt ein unterschiedliches Verständnis vor.
    Glasklar gefordert werden "nur" zwei Dinge: ;)
    - der Hersteller hat sichere Maschinen in Verkehr zu bringen :huh:
    - der Betreiber hat Maschinen sicher zu betreiben. 8|


    Und die Anforderungen dazu musst du nunmal selbst ermitteln und bewerten. :evil:


    Ich gehe davon aus, dass Ingenieure solche DInge verfassen und habe mal gelernt, dass gute Erklärungen in einfacher Sprache gehalten sein sollten.

    Inschenör? Anything to be concerned about? (frei übersetzt: Wird man davon krank?) :D
    Ich habe mal gelernt, dass erfolgreiche Ingenieure (heute bin ich einen 8) ) ein Problem verursachen und die fertige Powerpoint-Präsentation zur Lösung des Problems schon in der Tasche haben...
    Und von denen habe ich zwei Ausführungen intensivst kennengelernt. Leider war einer davon ca. ein Jahr mein Chef. Ich habe dann die Segel gestrichen...


    Gruß, Niko.

    - Bei Gefahr im Verzug ist körperliche Abwesenheit besser als Geistesgegenwart -

  • Hi Niko


    die Anforderungen sind schonmal von Dir schön knapp formuliert. Ich bin selber einer der berüchtigten Folieningenieure :-D


    Ich hab die Erfahrungen macht, dass, besonders im Anlagenbau und der Automobilindustrie, viiiiieele Dokumente erzeugt werden und am Ende wird die Methode XMV. Das ist schwäbisch für gsunder MEnschenverschdand eingesetzt. :-D


    Hau rein


    Ralf

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  • Methode XMV


    Hi Ralf,


    bei mir heißt die: LDSH


    Lösung durch scharfes Hinsehen. :D
    On a Schwäble ben i au. Aussem Neggrtal. Abr deesch isch scho lang her. Mi hats ind Eifel und ins Steirische verschlagn. Do ka ma au läba.
    Gruß, Niko.

    - Bei Gefahr im Verzug ist körperliche Abwesenheit besser als Geistesgegenwart -

  • Heisst das evtl. ganz einfach formuliert dass die EN 14121 sowohl für die Risikobeurteilung der Maschine (Hersteller) als auch für die Gefahrenbeurteilung am Aufstellort (Anlagenbetreiber) liefert?

    Ich schließe mich langsam der Verwirrung an ;(


    Ich habe hier eine Seite, die den Zusammenhang erklärt
    http://www.ce-kennzeichnung-se…sletter-en-iso-14121.html

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
    "Toleranz ist das unbehagliche Gefühl, der andere könnte am Ende doch recht haben." (Robert Lee Frost)
    "Geben Sie mir sechs Zeilen von der Hand des ehrenwertesten Mannes - und ich werde etwas darin finden, um ihn zu hängen." (Kardinal Richelieu)
    "Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse" (Antoine de Saint-Exupéry)
    "Wie kann ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage?" (Edward Morgan Forster)

  • Servus,


    Vielleicht lüftet sich die Verwirrung etwas, wenn man bei DIN/NASG nachliest. Kurz gesagt: man muss schon genau hinschauen welche Ausgabe man da vor sich hat oder zitiert bekommt. Der letzte Stand scheint mir derzeit zu sein, dass die 14121 in der März 2011-Version der DIN EN ISO 12100 eingearbeitet wurde.


    Gruss, C.

    Das Weltall ist groß.., besonders oben!" ( Wilhelm Busch, 1832-1908 )

  • Der letzte Stand scheint mir derzeit zu sein, dass die 14121 in der März 2011-Version der DIN EN ISO 12100 eingearbeitet wurde.

    Danke für den Hinweis ... es entwirrt sich dann etwas - und zeigt mir jedoch , dass solche Seiten im Internet mit einer Datumskennung versehen sein sollten, weil nun mal nicht jede Information aktuell ist ...

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
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  • Hallo miteinander,


    ich vesuche mal die Verwirrung etwas zu entknoten.


    Der Anlagenhersteller ist nach der MRL verpflichtet, eine Risikobeurteilung vorzunehmen und die Maschine unter Berücksichtigung der Ergebnisse zu konstruieren und zu bauen. Hieraus ergibt sich, dass die Risikobeurteilung schon im Vorfeld der Konstruktion begonnen werden muss und bis zur Inbetriebnahme weitergeführt werden muss (sprich "iterativer Prozess"(heißt wirklich so)). Grundlage für die Risikobeurteilung ist bis 30.11.2013 noch die EN ISO 14121-1, bzw. die neue schon gültige EN ISO 12100:2010. Ziel ist hier, die Gefährdungen, die von einer Maschine ausgehen zu ermitteln, zu bewerten, Schutzmaßnahmen festlegen und die Wirksamkeit der Maßnahmen zu beurteilen.


    Der Anlagenbetreiber muss eine Gefährdungsbeurteilung für die Arbeitsmittel erstellen. Grundlage hierzu ist die TRBS 1111, die die Anforderungen aus § 5 ArbSchG und § 3 BetrSichV konkretisiert. Ziel hieraus ist es, die noch vorhandenen Gefährdungen für den Mitarbeiter zu ermitteln. Die Anforderungen der TRBS gehen aber über die der 14121 hinaus, da hier das gesamte Arbeitssystem beurteilt werden muss. Bei der TRBS müssen auch Psychische Gefährdungen (z.B. Stress), "Sonstige" Gefährdungen ( z.B. durch andere Menschen) sowie die Arbeitsumgebung (Klima, Beleuchtung, ...) mit betrachtet werden. Eine Übersicht der Gefährdungsfaktoren ist hier sehr gut dargestellt: http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/i-8700.pdf
    Eine Grundlage dazu ist auch die Betriebsanleitung des Herstellers eines Arbeitsmittels. Hier sind ggf. die noch vorhandenen Restgefahren beschrieben.
    Die Verpflichtung zur Erstellung der Gefährdungsbeurteilung kann m.E. nicht an den Maschinenhersteller übertragen werden, da dieser die Gegebenheiten und die Organisation beim Betreiber nicht kennt.
    Auch die Forderung, dass der Hersteller seine Risikobeurteilung (RBU) dem Betreiber aushändigt, macht meiner Meinung nach keinen Sinn. Diese mitlerweile gängige Praxis dient nur dazu, zu kontrollieren, ob der Hersteller seine Arbeit macht. Wobei in den allermeisten Fällen die Inhalte der RBU nicht kontrolliert werden. Für die Erstellung der Gefährdungsbeurteilung hilft dem Betreiber die RBU des Herstellers auf jeden Fall nicht weiter, da ja alle relevanten Angaben zu den Sicherheitsorgaben und Restrisiken in der Betriebsanleitung angegeben sein sollten.


    Die EN ISO 1200 Teil 1 und 2 sowie die EN ISO 14121 Teil 1 sind in der neuen EN ISO 12100 Ausgabe 2010 aufgegangen. Die Übergangsfrist der Erstgenannten läuft noch bis 30.11.2013 (im Bezug auf die Konformitätsvermutung gem. MRL). Die Zusammenlegung dieser 3 Normen macht überaus Sinn, da alle Typ A-Normen, also Sicherheits-Grundnormen, sind. Die Anforderungen der 12100-1 und -2 sowie der 14121-1 waren teilweise doppelt gemoppelt und die 12100 verwies im Bezug auf die Risikobeurteilung auf die 14121; die 14121 im Bezug auf die Risikominderung zurück auf die 12100.


    Also kurz zusammengefasst ist die Grundlage für den Maschinenhersteller die neue EN ISO 12100:2010; die für den Betreiber die TRBS 1111.


    Warum einige Leitfäden auf die 14121 verweisen weiß ich nicht.


    Einen guten Leitfaden findet ihr hier: http://www.vti-bochum.de/gb-leitfaden.htm


    Viel Spaß mit der neuen Vorschrift :thumbup:


    Grüße
    Q901S

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  • ich vesuche mal die Verwirrung etwas zu entknoten.
    ...

    Danke für die Klarstellung / Entwirrung ... das hätte ich auch gerne bei dem VBG-Seminar "Maschinensicherheit" bekommen ... :S

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
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    "Geben Sie mir sechs Zeilen von der Hand des ehrenwertesten Mannes - und ich werde etwas darin finden, um ihn zu hängen." (Kardinal Richelieu)
    "Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse" (Antoine de Saint-Exupéry)
    "Wie kann ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage?" (Edward Morgan Forster)