Automatisierter Externer Defibrillator

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  • und nein das bedeutet nich das ggf. so ein klein wenig HDM durchgeführt wird. die Bereichsverantwortlichen (sollten) wissen wer den wiederbelebunfsmassnahmen widersprochen hat. Und nur dann wenn dem ganz klar per patientenverfügung widersprochen wurde im Vorfeld werden keine EH-massnahmen bis zum eintreffen des Notarzt eingeleitet. denn bekanntermaßen: wenn angefangen wurde dann gibt nur der NA und sonst keiner das Zeichen zum aufhören!
    dem NA wird dann ggf. die patt.verfugung vorgelegt und in der Regel respektieren die diese.
    und der NA wird gerufen egal ob der bew. nun ne verfugung hat oder nicht.
    denn alles andere wäre unterlassen Hilfeleistung.

    und was den info-fluss betrifft hast du einerseits schon recht. doch wie Soll man sich von mehr als 100 Menschen dies merken? klar aufschreiben mag man sich sagen doch dann kann man davon ausgehen dass der MA diese Liste nicht zur hand hat.
    hier arbeiten wir noch dran wie dass vernünftig umgesetzt werden kann. Mann kann ja schlecht nen schwarzen punkt an die zimmertür kleben

    dass sich hier noch was verbessern muss steht fest.

    Liebe Grüße, Susi :002:
    Für (Schreib-)Fehler ist mein Handy verantwortlich..... 8)

    Vernunft ist manchmal nichts anderes als der Mut zur Feigheit. (G. B. Shaw)

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  • NA wird gerufen um den Tod festzustellen oder ggf. schmerzlindernde Medikamente zu verbrechen

    Liebe Grüße, Susi :002:
    Für (Schreib-)Fehler ist mein Handy verantwortlich..... 8)

    Vernunft ist manchmal nichts anderes als der Mut zur Feigheit. (G. B. Shaw)

  • ...dem NA wird dann ggf. die patt.verfugung vorgelegt und in der Regel respektieren die diese.
    und der NA wird gerufen egal ob der bew. nun ne verfugung hat oder nicht.
    denn alles andere wäre unterlassen Hilfeleistung. ...


    Irgendwie habe ich mit dieser Regelung so meine Probleme. Der NA wird also unter erhöhtem Risiko mit Sonderrechten zu einem Patienten gerufen um ihm dann die Patientenverfügung unter die Nase zu halten? Das grenzt für mich schon an den Missbrauch des Notrufs (§145 StGB, Abs.1, Nr.2).

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Ein Problem des Systems.
    Der Kassenärztliche Notdienst macht nicht zwingend Hausbesuche, der Hausarzt ist nicht zwingend im Dienst, die Vertretung kommt auch nicht zwingend ins Haus. Bleibt nur der Notarzt.

    Ob jetzt der Arzt als Selbstfahrer oder der Fahrer des Notarzteinsatzfahrzeuges für diese Einsätze Sonderrechte (§ 35 StVO) oder Wegerechte (§38 StVO) in Anspruch nimmt, steht auf einem anderen Blatt.

    Ein weiteres Problem ist die rechtliche Gültigkeit der Patientenverfügungen. Vor Ort können wir (als nichtärztliches Personal) nicht nachvollziehen, ob eine Patientenverfügung aktuell ist oder ob der Patient seine Meinung nicht doch geändert hat. Das kann zu durchaus beklemmenden Situationen führen und das nicht nur in der Palliativpflege.
    Die letzte Entscheidung obliegt immer dem Arzt.

    Beste Grüße,
    Udo

    Sapere aude!
    (Horaz)

  • Ein weiteres Problem ist die rechtliche Gültigkeit der Patientenverfügungen. Vor Ort können wir (als nichtärztliches Personal) nicht nachvollziehen, ob eine Patientenverfügung aktuell ist oder ob der Patient seine Meinung nicht doch geändert hat. Das kann zu durchaus beklemmenden Situationen führen und das nicht nur in der Palliativpflege.
    Die letzte Entscheidung obliegt immer dem Arzt.

    Auch die Ärzte tun sich da sehr schwer...es gibt Situationen wo der Arzt ganz klar sagt wenn Sie uns rufen dann helfen wir, ausser es ist absolut Aussichtlos.
    Da gibt es rechtlich keine Klare Lösung, denn es könnte der Verdacht bestehen, dass der Sterbende kurz vor seinem Ableben gesagt hat ich möchte jetzt nicht sterben, weil in einem Monat der Enkel geboren wird etc. pp.
    Diese Dinge werden öfters individuell auch von Stadt zu Stadt oder Kreis zu Kreis anders geregelt.

    :bremse:

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  • Hallo zusammen,

    Ihr diskutiert über dei Patientenverfügung, es sollte aber auch berücksichtigt werden, dass auch eine 30 jährige Krankemschwester oder ein Besucher betroffen sein kann.

    Die Bedienung der Geräte ist auch ohne Einweisung Idiotensicher, wir haben mit einem AED, ohne Vorkenntnisse einen 54 Jaährigen Mitarbeiter reanimiert .

    Das Geld ist gut investiert .

    Gruß ASM10

  • Richtig!
    Und genau darum(!) geht es.

    Die üblichen AED sind aufgrund ihrer Konzeption nicht für den Stationsbetrieb / Pflegebetrieb gedacht, auch wenn sie teils dafür eingesetzt werden (geringerer Schulungsaufwand, geringere Gerätekosten).

    Beste Grüße,
    Udo

    Sapere aude!
    (Horaz)

  • und nein das bedeutet nich das ggf. so ein klein wenig HDM durchgeführt wird. die Bereichsverantwortlichen (sollten) wissen wer den wiederbelebunfsmassnahmen widersprochen hat. Und nur dann wenn dem ganz klar per patientenverfügung widersprochen wurde im Vorfeld werden keine EH-massnahmen bis zum eintreffen des Notarzt eingeleitet. denn bekanntermaßen: wenn angefangen wurde dann gibt nur der NA und sonst keiner das Zeichen zum aufhören!
    dem NA wird dann ggf. die patt.verfugung vorgelegt und in der Regel respektieren die diese.
    und der NA wird gerufen egal ob der bew. nun ne verfugung hat oder nicht.
    denn alles andere wäre unterlassen Hilfeleistung.

    Und warum richtet ihr euch nicht nach der Patientenverfügung. Gemeinsam mit dem Hausarzt ließe sich da durchaus eine (auch rechtlich) sichere Strategie entwickeln.
    Und ich kann nur sagen: Im Krankenhausbereich heißt es häufig: Nur elektrische Rea, wenn kein Erfolg dann Maßnahmen einstellen.
    Gerade die elektrische sollte versucht werden, wenn nicht der Tod als erwünschte Erlösung betrachtet wird.

    und was den info-fluss betrifft hast du einerseits schon recht. doch wie Soll man sich von mehr als 100 Menschen dies merken? klar aufschreiben mag man sich sagen doch dann kann man davon ausgehen dass der MA diese Liste nicht zur hand hat.
    hier arbeiten wir noch dran wie dass vernünftig umgesetzt werden kann. Mann kann ja schlecht nen schwarzen punkt an die zimmertür kleben

    Nein, es sollte heute gerade in einem Pflegeheim Standard sein, ganzheitlich zu pflegen. Das heißt, dass einer für ein kleine Bewohnergruppe zuständig und verantwortlich ist. Und der muss wissen, was mit den Leuten los ist, der muss sich am Dienstbeginn informieren, genau auch über derartige Fragen. Das ist alles andere als unmöglich.
    Das ist vielleicht lästig, aber absolut notwendig. Genau wie die Änderung in der Medikation, eine Änderung der Befindlichkeit.
    Das muss einfach eingeführt und gemacht werden. Dann wird es Selbstverständlichkeit und du wirst dich wundern wie viele deiner 100 Leute nach kurzer Zeit Bescheid wissen.

    dass sich hier noch was verbessern muss steht fest.

    Oh ja, definitv und zwar schnell!

    Hardy

    Multiple exclamation marks are true sign of a diseased mind.
    (Terry Pratchett)
    Too old to die young (Grachmusikoff)


  • Irgendwie habe ich mit dieser Regelung so meine Probleme. Der NA wird also unter erhöhtem Risiko mit Sonderrechten zu einem Patienten gerufen um ihm dann die Patientenverfügung unter die Nase zu halten? Das grenzt für mich schon an den Missbrauch des Notrufs (§145 StGB, Abs.1, Nr.2).


    Chapeau!
    Und für schmerzlindernde Medikamente ist der Hausarzt zuständig. Da den NA zu rufen das grenzt nicht an Missbrauch, das ist Missbrauch!

    Hardy

    Multiple exclamation marks are true sign of a diseased mind.
    (Terry Pratchett)
    Too old to die young (Grachmusikoff)

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  • Ein Problem des Systems.
    Der Kassenärztliche Notdienst macht nicht zwingend Hausbesuche, der Hausarzt ist nicht zwingend im Dienst, die Vertretung kommt auch nicht zwingend ins Haus. Bleibt nur der Notarzt.

    Ob jetzt der Arzt als Selbstfahrer oder der Fahrer des Notarzteinsatzfahrzeuges für diese Einsätze Sonderrechte (§ 35 StVO) oder Wegerechte (§38 StVO) in Anspruch nimmt, steht auf einem anderen Blatt.

    Ein weiteres Problem ist die rechtliche Gültigkeit der Patientenverfügungen. Vor Ort können wir (als nichtärztliches Personal) nicht nachvollziehen, ob eine Patientenverfügung aktuell ist oder ob der Patient seine Meinung nicht doch geändert hat. Das kann zu durchaus beklemmenden Situationen führen und das nicht nur in der Palliativpflege.
    Die letzte Entscheidung obliegt immer dem Arzt.


    Zu 1: Das kann ein Problem sein, aber dann muss der Bewohner eben in eine Notfallambulanz verbracht werden. Das ist allemal sinnvoller als den NA zu binden.

    Zu 2: Prinzipiell ACK, ABER:
    Betrachten wir das Ganze doch mal rein objektiv und pragmatisch: Der NA soll also ohne den Patient im Normalfall jemals vors Gesicht bekommen zu haben entscheiden? Klasse.
    Das Pflegepersonal geht die Bewohnter länger, manchmal Jahre, ebenso die Angehörigen. Sie sehen insgesamt eine Befundverschlechterung, reden darüber mit dem Bewohner den Angehörigen. Hier zu eruieren was gewünscht ist, sollte schon möglich sein. Das ganze nach noch mit dem Hausarzt besprechen und schriftlich fixieren. Im Optimalfall von Bewohner und Angehörigen unterzeichnen lassen. Das gibt Rechtssicherheit. Warum sich da nur so viele darum herum drücken kann ich ehrlich gesagt nicht verstehen.

    Und 3. Es geht doch nicht um den Bewohner, dem es noch recht gut ging und plötzlich reanimationspflichtig wurde. Bei dem wird die Maschinerie doch ohne wenn und aber gestartet, auch wenn man hinterher nicht selten denkt: Hätten wird das nur bleiben lassen.
    Aber zu dem Zeitpunkt ist ja noch überhaupt nicht absehbar, wie sich das entwickelt. Deshalb wird mit der Maximaltherapie begonnen.
    Aber auch hier wäre der Defi sehr, sehr sinnvoll.

    Hardy

    Multiple exclamation marks are true sign of a diseased mind.
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    Too old to die young (Grachmusikoff)

  • Hallo zusammen,

    Ihr diskutiert über dei Patientenverfügung, es sollte aber auch berücksichtigt werden, dass auch eine 30 jährige Krankemschwester oder ein Besucher betroffen sein kann.

    Die Bedienung der Geräte ist auch ohne Einweisung Idiotensicher, wir haben mit einem AED, ohne Vorkenntnisse einen 54 Jaährigen Mitarbeiter reanimiert .

    Das Geld ist gut investiert .

    Ich hatte es bereits erwähnt. Aber schön, dass Du es nochmals so pointiert ansprichst.
    In meinen Augen sollten die AED eh relativ flächendeckend aufgestellt werden. Aber das ist Wunschdenken.

    Hardy

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    Too old to die young (Grachmusikoff)


  • Die üblichen AED sind aufgrund ihrer Konzeption nicht für den Stationsbetrieb / Pflegebetrieb gedacht, auch wenn sie teils dafür eingesetzt werden (geringerer Schulungsaufwand, geringere Gerätekosten).

    Aber nur deshalb, weil dort mehr Wissen und Können vorausgesetzt wird.
    Aber die kommen der eierlegenden Wollmilchsau schon sehr nahe. Und damit passen sie auch in den stationären Bereich.

    Hardy

    Multiple exclamation marks are true sign of a diseased mind.
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    Too old to die young (Grachmusikoff)

  • Hallo Zusammen,

    dei Schulung auf einen Defi ist in der Ersthelfer-Ausbildung mitlerweile Pflichtteil, also können die Ersthelfer auch damit umgehen. Die Schulung aller MA ist aber trotzdem nötig. Gute Geräte (1.000 - 2.000 €) reden mit dem Helfer und (nach der Aktivierung) sagen ihm genau was er zu tun hat, somit kann auch der Laie ihn benutzen. Der Defi überprüft auch den Herzschlag und lösst den Schock nur aus, wenn tatsächlich ein Herzstillstand vorliegt. Eine Fehlauslösung kommt bei modernen Geräten nicht mehr vor. Geräte kann man kaufen oder mieten incl. Wartungsservice. In meinen jährlichen Unterweisungen gehe ich jedesmal auf den Defi ein und hoffe, das so die Ängste abgebaut werden, das Teil im Zweifelsfall zu benutzen.

    Gruß aus dem total verschneiten Pott

    Ruhrpott-Harry

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  • Moin.
    Zu Patientenverfügung: Ich bin da jetzt nicht wirklich fit drauf (Hardy wird mir mit Sicherheit helfen) aber soweit ich informiert bin, bezieht die sich auf die "lebensverlängernden Maßnahmen" nicht auf die Erste-Hilfe eines Ersthelfers oder Pflegepersonals. Somit besteht doch grundsätzlich die Pflicht zur Ersten-Hilfe. Der Notarzt ist doch an diese Patientenverfügung gebunden, da er die Entscheidung trifft. Kein Ersthelfer oder Pflegepersonal.
    Hier sollte doch der Unterschied zwischen den Erste-Hilfe-Maßnahmen (lebensrettende) und Behandlungen (lebenserhaltenden oder -verlängernde) getroffen werden.

    Zu AED: Ich hab selbst für Baustellen schon so etwas beantragt, da ich mehrere ältere AN hatte und es auch oft zu Kreislaufzusammenbrüchen gekommen ist. Hier ist der AED dem Ersthelfer sehr hilfreich, da er eine Diagnose erstellen kann und Maßnahmen vorschlägt/ vorgibt. Er verhindert somit auch "falsche Maßnahmen" des Ersthelfers. Auch wenn die Ersthelfer regelmäßig geschult werden ist dies eine besondere Situation und nicht jeder geht damit routiniert um. Da kann ihm der AED hilfreich zur Seite stehen.

    Mein Fazit: Japp. Versuch es iwie hinzubekommen, dass Ihr so ein Ding zu Euch bekommt.
    Auch wenn es keine gesetzliche Vorgabe dafür gibt, sind die Dinger Stand der Technik und daran sollte sich der Unternehmer orientieren. Interessant wird es dann, wenn ein AN in der "Firma verbleibt" und nachher nachgewiesen wird, dass ihm ein AED hätte das Leben retten können. Dann wird der Richter auch net sagen "Ok, nicht gesetzlich vorgeschrieben" sondern eher "Stand der Technik" und die meisten wissen, dass es solche Dinger gibt. Arbeitsschutzgesetz sagt es für mich klar aus:

    § 3 Grundpflichten des Arbeitgebers
    (1) Der Arbeitgeber ist verpflichtet, die erforderlichen Maßnahmen des Arbeitsschutzes unter Berücksichtigung
    der Umstände zu treffen, die Sicherheit und Gesundheit der Beschäftigten bei der Arbeit beeinflussen. Er hat
    die Maßnahmen auf ihre Wirksamkeit zu überprüfen und erforderlichenfalls sich ändernden Gegebenheiten
    anzupassen.
    Dabei hat er eine Verbesserung von Sicherheit und Gesundheitsschutz der Beschäftigten
    anzustreben.
    ...
    § 4 Allgemeine Grundsätze
    Der Arbeitgeber hat bei Maßnahmen des Arbeitsschutzes von folgenden allgemeinen Grundsätzen auszugehen:
    1. Die Arbeit ist so zu gestalten, daß eine Gefährdung für Leben und Gesundheit möglichst vermieden und die
    verbleibende Gefährdung möglichst gering gehalten wird;
    2. Gefahren sind an ihrer Quelle zu bekämpfen;
    3. bei den Maßnahmen sind der Stand von Technik, Arbeitsmedizin und Hygiene sowie sonstige gesicherte
    arbeitswissenschaftliche Erkenntnisse zu berücksichtigen;

    Mmmhhh. Selbst im Gesetz steht, dass der Stand der Technik zu berücksichtigen ist. Somit gibt es eine indirekte gesetzliche Verpflichtung für mich. Sieht das jemand von Euch anders? Gut, is jetzt nicht direkt auf die Erste-Hilfe bezogen aber es sind Maßnahmen des Arbeitsschutzes, die ja auch die Erste-Hilfe mit einbezieht. Oder?

    Gruß

    Jens

    "... das kannste schon so machen aber dann ist es halt kacke!"

    "Wenn das die Lösung ist, dann will ich mein Problem zurück!" (Rockband Haudegen)

  • Moin.
    Zu Patientenverfügung: Ich bin da jetzt nicht wirklich fit drauf (Hardy wird mir mit Sicherheit helfen) aber soweit ich informiert bin, bezieht die sich auf die "lebensverlängernden Maßnahmen" nicht auf die Erste-Hilfe eines Ersthelfers oder Pflegepersonals. Somit besteht doch grundsätzlich die Pflicht zur Ersten-Hilfe. Der Notarzt ist doch an diese Patientenverfügung gebunden, da er die Entscheidung trifft. Kein Ersthelfer oder Pflegepersonal.
    Hier sollte doch der Unterschied zwischen den Erste-Hilfe-Maßnahmen (lebensrettende) und Behandlungen (lebenserhaltenden oder -verlängernde) getroffen werden.

    Ja Du hast prinzipiell recht, aber:
    Leider gibt es da nicht nur schwarz und weiß, sondern genug Zwischentöne. Ich habe das bereits geschrieben: Wenn es dem Menschen noch recht gut ging, wird sich die Frage des DNR (Do not reanimate) nicht stellen.
    Aber es gibt genug Bewohner, die ein schweres Handicap haben, deshalb den Tod gerne annehmen würden. Da kannst Du so eine Grenze nicht so einfach ziehen. Da ist es nur sinnvoll sich mit dem Betroffenen über dieses Thema zu beraten.

    Zu AED: Ich hab selbst für Baustellen schon so etwas beantragt, da ich mehrere ältere AN hatte und es auch oft zu Kreislaufzusammenbrüchen gekommen ist. Hier ist der AED dem Ersthelfer sehr hilfreich, da er eine Diagnose erstellen kann und Maßnahmen vorschlägt/ vorgibt. Er verhindert somit auch "falsche Maßnahmen" des Ersthelfers. Auch wenn die Ersthelfer regelmäßig geschult werden ist dies eine besondere Situation und nicht jeder geht damit routiniert um. Da kann ihm der AED hilfreich zur Seite stehen.

    Egal wo, sobald jemand den Boden aufsucht ohne Fremdeinfluss ist ein AED ein Segen, genau wie Du auch schriebst, nicht nur zur Therapie, nein eben auch zur Diagnose. Den flächendeckenden Einsatz habe ich ja schon empfohlen...

    Mein Fazit: Japp. Versuch es iwie hinzubekommen, dass Ihr so ein Ding zu Euch bekommt.
    Auch wenn es keine gesetzliche Vorgabe dafür gibt, sind die Dinger Stand der Technik und daran sollte sich der Unternehmer orientieren. Interessant wird es dann, wenn ein AN in der "Firma verbleibt" und nachher nachgewiesen wird, dass ihm ein AED hätte das Leben retten können. Dann wird der Richter auch net sagen "Ok, nicht gesetzlich vorgeschrieben" sondern eher "Stand der Technik" und die meisten wissen, dass es solche Dinger gibt. Arbeitsschutzgesetz sagt es für mich klar aus:

    Nee, davon sind wir noch ein weites Stück entfernt. Schätzungsweise muss da erst nem Richter mittels AED das Leben gerettet werden...

    Ich denke hier liegt die Sachlage anders: Ist das ein Elektriker, jawoll, dann würde ich das ableiten aus dem Gesetz.
    Aber im Falle des Pflegenden ist doch die Herzrhythmusstörung nicht durch die Arbeit ausgelöst. Der bekommt nen Infarkt und das war es.
    Ok, kann auch mal ein elektrischer Schlag sein. Aber bei der Risikobewertung, dass der einen Schlag bekommt und dadurch direkt eine lebensbedrohliche Rhythmusstörung, da sage ich ganz klar: Völlig tragbares Restrisiko.

    Mmmhhh. Selbst im Gesetz steht, dass der Stand der Technik zu berücksichtigen ist. Somit gibt es eine indirekte gesetzliche Verpflichtung für mich. Sieht das jemand von Euch anders? Gut, is jetzt nicht direkt auf die Erste-Hilfe bezogen aber es sind Maßnahmen des Arbeitsschutzes, die ja auch die Erste-Hilfe mit einbezieht. Oder?

    Der Zusammenhang mit der Arbeit muss aber schon bestehen!

    Hardy

    Multiple exclamation marks are true sign of a diseased mind.
    (Terry Pratchett)
    Too old to die young (Grachmusikoff)

  • Nee, davon sind wir noch ein weites Stück entfernt. Schätzungsweise muss da erst nem Richter mittels AED das Leben gerettet werden...


    Auch nicht wirklich. "Stand der Technik" heisst, es ist normiert und als Norm entweder Bestandteil eines Rechtsbildungsprozesses oder einer privatrechtlichen Vereinbarung.
    Im Bereich der Laienhilfe (Erste-Hilfe) gibt es nicht zwingend einen "Stand der Technik". Um es überspitzt zu sagen, auch die Zwei-Arm-Methode bei der Wiederbelebung ist nicht "strafwürdig".
    Bei einer Arztpraxis ohne AED kann das u.U. schon anderes aussehen.
    Oder vergleiche den "örtlichen Elektromeister mit Lehrling" und den Industriebetrieb. In dem einen Fall eher ein "nice to have", im anderen Fall geht es schon in Richtung "better to have" - bei "must have" sind wir noch lange nicht.

    Aber ansonsten gehe ich mit euch konform:
    Es ist je nach Betrieb nicht verkehrt, ein Gerät vorzuhalten (egal ob jetzt gekauft, geleast oder gemietet) und die Leute entsprechend auszubilden.

    Beste Grüße,
    Udo

    Sapere aude!
    (Horaz)