Brandschutz Selbsthilfekräfte

Hallo,

Zitat von harmi

Während man eigentlich eine Flucht nach draußen anstrebt, reicht im Pflegeheim zunächst mal das Verschieben der Betten in einen ungefährdeten Rauchabschnit, usw.

Das setzt aber voraus, dass die baulichen Gegebenheiten dieses zulassen.
Gerade in Altbauten lässt sich dieses einfache Vorgehen meist aber nicht
umsetzen.

Gruß
Simon Schmeisser

dann stellt sich die Frage, ob der Altbau für ein Pflegeheim geeignet ist

Zitat von harmi

korrekt, aber das nützt den Patienten nix

Sehe ich anders. Gibt viele Anbieter von Brandschutzschulungen die nur theoretisch abgehalten werden. Und das nützt den Bewohnern (wie es so in Altenheimen heisst) nix. Der vorbeugende Brandschutz ist in Altersheimen wichtig. Was nützt ne Schulung ohne Praxisteil um den Umgang mit dem Feuerlöscher, der Rettungsdecke und nen Wandhydranten zu vermitteln?
Da bringt auch ne verkeilte T30-RS nix

Hallo,

Zitat von harmi

dann stellt sich die Frage, ob der Altbau für ein Pflegeheim geeignet ist

Neija, die Eignung daran festzumachen halte ich für unverhältnismäßig.
Gerade hier in meiner Regionen gibt es viele Städte mit Altstadtbebauung,
da muss man sich dann halt auf andere Maßnahmen oder Ersatzlösungen
(z.B. Evakuierungsmatte) verständigen.

Gruß
Simon Schmeisser

Zitat von K-Prinz

...Ein Anteil von 5% der Beschäftigten ist in der Regel ausreichend, es sei den es besteht eine erhöhte Brandlast. ...

Ich halte im gegebenen Fall eine Quote von 100% für erforderlich. Zu bedenken ist hier, dass im Altenheim rund um die Uhr an 365 Tagen im Jahr, Personen im Gebäude sind, die dann möglicherweise auch noch körperlich und geistig stark eingeschränkt sind. Besonders in den Nachtstunden dürfte hierfür relativ wenig Betreuungspersonal vorhanden sein, welches durch Wechselschichtdienste auch nicht immer die selben Personen sind. Somit bleibt meiner Meinung nach nur eine vollständige Schulung des Personals als Brandschutz-/Evakuierungshelfer.

Hallo,

die Diskussion um die 5% Brandschutzhelfer sind doch im Einzelfall zu sehen
und nicht pauschaliert. Ich kann genauso die gesamte Belegschaft auf die
Evakuierung "drillen" und lediglich fünf Prozent der Mitarbeiter mit Aufgaben
wie Brandbekämpfung/Vorbeugung etc. vertraut machen. Ist doch alles
eine Frage der Personalverfügbarkeit, der baulichen Situation, der Personenanzahl/
Art der Personen (z.B. mit Behinderung) sowie der vorhandenen
Brandschutzeinrichtungen.

Gruß
Simon Schmeisser

Hallo,

das Inhaltsverzeichnis ist nicht vielsagend.
Da Ihr Betrieb in RLP ist, siehe dieses Schreiben:

http://www.fm.rlp.de/fileadmin/fm/d…tz_LWTG_neu.pdf

Ich hatte bereits darauf im Thread hingewiesen. Daraus können Sie auch alles
notwendige entnehmen, zu Brandschutzordnungen, Konzepten/Pläne, Brandschutz-
beauftragter, Brandschutzhelfer usw. usw. und wann und wie was genehmigt
oder in Absprache aufgestellt werden muss. Sollte es Abweichungen davon geben,
sollten Sie prüfen ob Sie Nachbesserungen in diesem Sinne durchführen sollten oder
sogar müssen. Per Ferndiagnose über dieses Forum lässt sich das alles nicht
nachvollziehen. Ggfs. einfach mal sich externe Beratung/ Brandschutzdienststelle
ins Haus holen, wenn es Unklarheiten gibt. Achtung aber, auch die Auskünfte über
die Brandschutzdienststelle können gebührenpflichtig sein. Die Brandschutzdienstelle
ist nicht die örtliche Feuerwehr (ausgenommen es ist eine BF oder mit HA- Personal).

Gruß
Simon Schmeisser

Hi Snoopy,

für die Brandschutzordnung gibt es eine DIN, die alles wesentliche dazu beschreibt. Dies schliesst z.B. Aspekte der Form / Aushang des Teils A (Schilder) sowie den Inhalt von Teil B und C.
Ddie DIN ist die 14 096 Teil 1 bis Teil 3 (Jeweils für die BSO Teil A - C).( Vom Forum-Verlag gibt es übrigends ein klöeines aber feines "Handbuch Brandschutvorschriften" - da stehen viele nützliche informationen für verhältnismäßig kleines Geld drin. (Mir hat das schon nützliche Dienste erwiesen))
Dazu kommt, dass nicht alle Teile zwingend erforderlich sind. Teil A ist in jedem Fall eroferdlich, bei den weiteren Teilen kommt es auf Forderungen etnweder des Brandschutzkonzepts, durch Brandschutzbehörde oder auch den Sachversicherer an.
Der Teil C ist, wie bereits beschrieben in jedem Fall mit der Brandschutzbehörde abzustimmen!

Was denBrandschutz angeht muss man natürlich sagen, je schwieriger das Objekt von seiner Bausubstanz, sprich vom baulichen Bandschutz her, ist, desto mehr Arbeit, Zeit und Ressourcen muss man in den technischen und organisatorischen Brandschutz stecken.
Die Stichworte hier sind Branderkennung (BMA), Rauchgasabzug (RWA) und natürlich die entsprechenden Mitarbeiter.
Wenn es ein Brandschutzkonzept (erstellt durch einen Brandschutzsachverständigen) gibt, sollten dazu Punkte zu finden sein.
Wenn es noch kein Brandschutzkonzept gibt ist die Frage ob es gefordert wird (hier wäre wieder die LBO, die Industribaurichtlinie und ggf. noch die Bau- / Betriebsgenehmigung zu rate zu ziehen).

Ich hoffe, das hilkft Dir noch eimal weiter

So, einmal noch von mir

Die erste Frage, die gestellt werden muss, ist, ob ein Gebäude für die Nutzung geeignet ist.
Die zweite Frage ist, ob man ein ungeeignetes Gebäude BAULICH so umrüsten kann, dass man es zweckgebunden inkl. der Sicherheit der Mitarbeiter und vor allem der Patienten nutzen kann.

Wenn ich nicht einmal Rauchabschnitte bilden kann, ist für mich eine Nutzung als Pflegeheim ausgeschlossen. Wenn ich für jeden Patienten mindestens zwei Pfleger/innen zur Rettung benötige und den betroffenen Teil zügig räumen will, geht es nicht anders.

Das Brandschutzkonzept für ein Pflegeheim MUSS diese Dinge berücksichtigen.

Und hinsichtlich Evakuierung, etc. gelten hier nun mal nicht nur Arbeitsschutzvorschriften, weil im Pflegeheim nicht nur arbeitendes Volk anwesend ist. Da zählen keine 5% usw. Da ist jede/r Mitarbeiter/in gefragt und ALLE müssen Evakuierungshelfer sein!

Hallo,

Zitat von Thorsten S.

Wenn es noch kein Brandschutzkonzept gibt ist die Frage ob es gefordert wird (hier wäre wieder die LBO, die Industribaurichtlinie und ggf. noch die Bau- / Betriebsgenehmigung zu rate zu ziehen).

Industriebaurichtlinie beim Pflegeheim?
Ich hoffe das war nur Beispielhaft für Sonderbauvorschriften gemeint.....

Grundsätzlich, manchmal sollte man schon überlegen was man schreibt
und warum. Welchen Nutzwert soll ein Threadersteller aus solchen Aussagen
ziehen, insbesondere wenn man den Eindruck hat das dieser über kein
nennenswertes Wissen im Brandschutz verfügt?
Außer das dieser, sofern er es für bare Münze nimmt, gegenüber
anderen mit der Übernahme solchen Unfug blöd ausschaut?
Ziel einer Empfehlung/ Hilfestellung ist doch eine Aufklärung und nicht
Verwirrung. Für einen Laien sind doch Begrifflichkeiten wie Landesbauordnung,
Industriebaurichtlinie, Rauchabschnitte, Sonderbauvorschriften usw.,
erstmal nicht nachvollziehbare Fachbegrifflichkeiten.

Bereits innerhalb der ersten drei Stunden nach Threaderstellung wurden
doch die Fragen hinreichend beantwortet. Es wurde u.a. auf den Leitfaden
Brandschutz im Altenheim vom Kuratorium Altenhilfe verwiesen, ferner auf
ein Schreiben vom zuständigen Ministerium in RLP genau zu diesem Thema.

Ich kann daher manche Diskussionsverläufe hier nicht verstehen.
Insbesondere wenn vermeintlich gute Ratschläge mehr zur Verwirrung
als zur Aufklärung beitragen und fachlich nicht vermittelbar sind.

Ist nicht böse gemeint

Gruß
Simon Schmeisser

Hi Simon...

Zitat

Industriebaurichtlinie beim Pflegeheim?
Ich hoffe das war nur Beispielhaft für Sonderbauvorschriften gemeint.....

klarer Punkt für Dich (hab bisher immer nur in der Industrie gearbeitet, nehmen wir sie also als Beispiel für die Sonderbauten ...)

Aber trotzdem ein kurzer Exkurs zum Thema Verwirrung stiften:
Zumindest ich verstehe mene Aussagen auch ein bischen in der Form, dass ich Snoopy Hilfestellunng in der Art gebe wollte, dass das Thema Brandschutz eben nicht trivial ist, dass es hierzu umfangreiches Regelwerk gibt.
Damit kann sie wiederum an ihre GF herantreten und die Qualifikation des Brandschutzbeauftragten anmahnen (ohne selbigen allzusehr auf die Füsse treten zu wollen...)
Letztendlich ist es eben nicht mit einem BSB durch Handauflegen getan - der gutste muss wissen was seine Pflichten und Verantwortlichkeiten sind.

Aber, wieder ein Punkt für dich Simon, wenn man in der Materie schwimmt, neigt man dazu, bei anderen Kenntnisse vorrauszusetzen, die möglicherweise nicht immer so ausführlich vorhanden sind.

Also - Punkt zur Kenntnis genommen - gelobe Besserung

Zitat von SimonSchmeisser

Ich kann daher manche Diskussionsverläufe hier nicht verstehen.
Insbesondere wenn vermeintlich gute Ratschläge mehr zur Verwirrung
als zur Aufklärung beitragen und fachlich nicht vermittelbar sind.

Das ergibt sich aber immer wieder in solchen Diskussionen. Und oft ziehen andere aus diesem Verlauf einen genau so großen Nutzen wie der Threadersteller. Man könnte ja auch ein neues Thema aufmachen

Hallo,

ja, wenn man erklärt hätte was man unter Rauchabschnitte, Landesbauordnung,
Sonderbauvorschriften usw. im Detail versteht. Insbesondere wann was und warum
zur Anwendung kommt. Ich kann das hier in diesem Thread sowie in vielen anderen
auch, nicht immer erkennen. Oft habe ich den Eindruck, es wird irgendwas gesagt
weil man es irgendwann und irgendwo gehört oder gelesen hat.

Dies ist prinzipiell erstmal nicht falsch, man sollte es dann aber auch fachlich
fundiert erklären können. Und in falschen fachlichen Hinweisen, kann ich
keinen Nutzen erkennen. Es bleibt aber jedem selbst überlassen, wie er
dies einordnet.

Gruß
Simon Schmeisser

Das Problem in speziell diesem Thread ist meiner Meinung nach:

- wir befinden uns in einem Forum für Arbeitssicherheit, also werden von vielen gerne mal die Arbeitsschutzvorschriften zitiert (ist auch OK, ist auch normal)
- beim Brandschutz kommt aber normalerweise der bauliche Brandschutz dazu. Baurecht und Arbeitsschutzrecht sind völlig verschieden und somit auch verschieden zu betrachten. Anschließend muss man einen Mittelweg finden
- es handelt sich um ein Pflegeheim. Hier arbeiten Personen, aber hier werden auch Personen gepflegt. Hier reichen die Arbeitsschutzvorschriften / Richtlinien, etc. nicht aus. Also antworte ich hier nicht nur als FaSi sondern auch als Fachplaner für vorbeugenden Brandschutz

Wenn ich in einem Pflegeheim den vorbeugenden und abwehrenden Brandschutz auf die einschlägigen Vorschriften etc. aus dem Arbeitsschutz beschränken würde, könnte ich davon ausgehen, das das (geschulte) Personal in der Lage ist, eine Selbstrettung durchzuführen. Einige Antworten beschränkten sich leider auf das Arbeitsschutzrecht.

Aber das reicht für eine Brandschutzordnung für ein Pflegeheim nicht aus. Bei einem Neubau / einer Umnutzung in eine Pflegeheim wird also ein Brtandschuztzkonzept erstellt, das zunächst mal den baulichen Brandschutz darstellt. Um die Ideen aus dem baulichen Brandschutz nicht nur aus baulicher Sicht umzusetzen, muss das Pflegepersonal auch wissen, dass es Rauchabschnitte gibt, wo sie sind, warum Türen im Flur sind, usw. DAS gehört aber dann auch in die Brandschutzordnung. Dafür benötigt man gut ausgebildete Brandschutzbeauftragte, die in der Lage sind, ein Brandschutzkonmzept auch umzusetzen.

Und wer fragt, kriegt viele Antworten und wenn etwas verwirrend ist, kann man doch weiter fragen

Hallo,

Zitat von harmi

Aber das reicht für eine Brandschutzordnung für ein Pflegeheim nicht aus. Bei einem Neubau / einer Umnutzung in eine Pflegeheim wird also ein Brtandschuztzkonzept erstellt, das zunächst mal den baulichen Brandschutz darstellt. Um die Ideen aus dem baulichen Brandschutz nicht nur aus baulicher Sicht umzusetzen, muss das Pflegepersonal auch wissen, dass es Rauchabschnitte gibt, wo sie sind, warum Türen im Flur sind, usw. DAS gehört aber dann auch in die Brandschutzordnung. Dafür benötigt man gut ausgebildete Brandschutzbeauftragte, die in der Lage sind, ein Brandschutzkonmzept auch umzusetzen.

Ein BSK ist eine Gesamtbetrachtung, Ihre Hinweise sind auch nicht falsch, aber kennen wir das Gebäude?
Ich persönlich kenne das Gebäude nicht, daher finde ich Ausführungen zur Eignung/ Rauchabschnitte etc.
einfach unnötig. Ich hatte es bereits erwähnt, es gibt genug Pflegeheime in Altbauten wo es schlicht
und ergreifend keine Rauchabschnitte oder ähnliches gibt. Dafür gibt es dort dann andere brandschutztechnische
Lösungen. Die Eignung eines Gebäudes dann aber perse zu bezweifeln, halte ich für fragwürdig.

Ferner ist doch eine solche Diskussion zu so Themen gar nicht notwendig.
Das verlinkte Schreiben vom zuständigen Ministerium ist doch erstmal ausreichend
Info zu allen Fragen. Sollten dann Zusatzfragen z.B. zu Rauchabschnitte kommen, kann
man darüber konkret diskutieren.

Zitat von harmi

Und wer fragt, kriegt viele Antworten und wenn etwas verwirrend ist, kann man doch weiter fragen

Das mag für den einzelnen OK sein, fachlich ist es aber schlicht und ergreifend Mist in
meinen Augen. Man sollte schon darauf achten das der Gegenüber ohne ein Lexikon unsere Antworten
auch verstehen kann. Fehlendes Wissen zu Grundlagen oder dergleichen, kann sicherlich
durch eine Diskussion nicht ersetzt werden.

Gruß
Simon Schmeisser

Gut, dass die Meinungen verschieden sind.

Wenn ich mir das verlinkte Schreiben so ansehe, geht es dort doch in Punkt 1.2 um eben meine angesprochenen Rauchabschnitte, oder nicht? Sie werden dort halt sinnigerweise Evakuierungsabschnitte genannt.

Das gesamte Dokument ist doch mit Baurecht nur so gefüllt. Wo sind die Ausnahmen geregelt? Doch nicht in diesem Dokument?
Welche Bauaufsichtsbehörden stimmen denn einer Nutzung zu, die nicht annähernd das Schutzziel erreicht?

Oder werden pro Etage nur 20 Pflegebetten vorgehalten? Dann ist doch alles Ok

Ich finde, dass gerade solche Hinweise ganz wichtig sind, weil wohl die meisten BSB diese Forderungen gar nicht kennen.

Verwirrend und nicht zielführend sind für mich eher die Antworten, die sich rein auf den Arbeitsschutz beziehen (sorry an die Schreiber): 2,4,5,7,10,19

Schönen Tag noch

Hallo,

Zitat von harmi

Wenn ich mir das verlinkte Schreiben so ansehe, geht es dort doch in Punkt 1.2 um eben meine angesprochenen Rauchabschnitte, oder nicht? Sie werden dort halt sinnigerweise Evakuierungsabschnitte genannt.
Das gesamte Dokument ist doch mit Baurecht nur so gefüllt. Wo sind die Ausnahmen geregelt? Doch nicht in diesem Dokument?
Welche Bauaufsichtsbehörden stimmen denn einer Nutzung zu, die nicht annähernd das Schutzziel erreicht?

Ja, ABER Sie formulieren Sachverhalte die Sie schlicht und ergreifend in
Ermangelung der Ortskenntnis/ BSK usw. zum betreffenden Gebäude nicht beurteilen
können. Ferner sollte man doch mal bedenken, welche Fragen gestellt wurden.

Was doch letztendlich im Objekt von Snoopy fehlt oder nicht fehlt, können doch
weder Sie noch ich per Ferndiagnose beurteilen. Was für ein Wert sollen dann
solche Aussagen haben?

Und natürlich sind diese vorgesehen, genauso wie Evakuierungskonzept usw..
Ich habe das Ihnen auch nicht in Abrede gestellt, es soll aber auch sowas wie
Abweichungen geben..... (und jetzt bitte keine Diskussion über Abweichungen)
Wollen wir jetzt aber über jeden möglichen Sachverhalt schwadronieren?
Wie kommen Sie jetzt auf BSB? Der Threadersteller ist kein BSB, ferner war
erkennbar das es sich hier um absolute "Laien- Fragen" handelt.
Und sollten Sie BSB generell meinen, warum soll ein BSB diese Forderung
auch kennen, sehe ich keinen fachlichen Grund dafür. Oder kennen Sie aus
allen Bundesländern, entsprechende Schreiben/Abweichungen im Sonderbau?

Natürlich gibt es eine Ausnahme, Er/Sie ist BSB in einer solchen Einrichtung oder
Er/Sie ist externer BSB und zählt solche Einrichtungen zu seinem
Kundenstamm. Dann ist natürlich die entsprechende Fachkunde geboten.
Aber selbst dann, können wir eventuell fehlende Fachkunde hier in diesem Forum
per Diskussion nicht heilen.

Ich kenne jetzt Ihre Meinung, diese teile ich nicht. Eine weitere Diskussion
darüber halte ich daher für unnötig da die Standpunkte ausgetauscht sind.

Gruß
Simon Schmeisser