Acrylglas in Fluren

Sind diese Flure als sog. notwendige Flure eingestuft und gekennzeichnet? Stellen diese Gegenstände ein Gefahr für flüchtende Personen dar? Stellen sie eine Brandlast dar?
Wenn Du alles mit JA beantworten kannst, haben diese Gegenstände da nix zu suchen. Beispiel: Flüchtende Personen reißen diese Bilderrahmen herunter und sie splittern. Sie stellen eine Stolpergefahr und auch Verletzungsgefahr für diese Menschen dar. Brandlast ist da eher Nebensache. Die anderen Gefahren sind dort erheblicher und auch wahrscheinlicher.

Gruß

Jens

Hallo,

kann man so sehen, muss man aber nicht zwangsläufig.
Aber auch dafür gibt es entsprechende Lösungen, siehe zum Beispiel hier
"Unbrennbare Bilder", Link: http://www.unbrennbare-bilder.de.
Grundsätzlich finde ich die Diskussion um die brandlastfreien Fluren und Treppenhäuser
oftmals für unehrlich. Den was wird oftmals dabei außer Acht gelassen? Zum Beispiel die
Nachverlegung von nicht notwendigen Leitungen und entsprechenden Öffnungen, oder wer
achtet zum Beispiel bei der regelmäßigen Renovierung auf die Wandfarbe und deren Brand-
verhalten? Die Realität ist doch eine ganz andere....

Gruß
Simon Schmeisser

Zitat von SimonSchmeisser

kann man so sehen, muss man aber nicht zwangsläufig.
Aber auch dafür gibt es entsprechende Lösungen, siehe zum Beispiel hier
"Unbrennbare Bilder", Link: http://www.unbrennbare-bilder.de.

Oh cool. Sachen gibts ...
Deswegen sehe ich die anderen Gefahren da eher als problematisch an. Hier ist es wahrscheinlicher, dass es aufgrund der Gegenstände zu Problemen und Gefahren für die Flüchtenden kommt.
Ja, stimmt. Nach dem Motto: "Dann machen wir da mal ein Loch in die Wand und legen da das Kabel durch." oder "... die Wand könnte auch mal ne schönere Farbe vertragen ..." ... Schön schei... sach ich da nur.

Gruß

Jens

Hallo,

Zitat von Globetrotter

Hier ist es wahrscheinlicher, dass es aufgrund der Gegenstände zu Problemen und Gefahren für die Flüchtenden kommt.

Ja, dem stimme ich zu. Aber auch hier sollte man sich mal grundsätzlich vor Augen führen, wieviel
zusätzliche Gefahren (und vor allem welche Folgen es haben könnte) wir teilweise im Sinne eines
vermeintlich guten Brandschutzes schaffen. Beispielhaft sind hier nur Einengungen durch Brandschutzeinrichtungen
oder zum Beispiel durch deren Inbetriebnahme (z.B. formstabile/Flachschläuche von Wandhydranten) zu
nennen.

Gruß
Simon Schmeisser

.... also eine Diskussion zu Bilderrahmen in öffentlichen Gebäuden ist mir etwas schwierig - unter welchem wirklich anzuwendenen Regelwerk sollen diese denn entfernt werden? Die hängen in den meisten Fällen an der Wand! Ist das eine nennenswerte Brandlast? Ist es eine Zündquelle? Also bitte, wir müssen Arbeitsschutz und Brandschutz betreiben, aber doch keine F180 Bunker fordern. Ich habe noch nie Bilder aus irgendwelchen öffentlichen Bereichen verbannen müssen, habe aber auch noch fiktive, unwahrscheinliche Szenarien aufgezeigt.......
Ein erholsam es WE
J.J.M.

Hallo,

zu später Stunde jetzt mal aus der Hüfte geschossen, per Standardfloskel aus LBO.
"Bauliche Anlagen sind so anzuordnen und zu errichten, dass der Entstehung eines Brandes und der
Ausbreitung von Feuer und Rauch (Brandausbreitung) vorgebeugt wird und bei einem Brand die Rettung
von Menschen und Tieren sowie wirksame Löscharbeiten möglich sind."

Würde man detailiert suchen, würde man bestimmt auch was in den zahlreichen Richtlinien
und Empfehlungen der VdS usw. finden. Globetrotters Ausführungen diesbezüglich sind
auch nicht zu vernachlässigen. Nein, es ist keine Zündquelle. Aber je nach Beschaffenheit
und Größe eines Bildes nebst Bilderrahmen, kann dieses schon zu einer Gefahr für die
Flüchtenden werden sowie ferner einer Brandausbreitung beitragen bzw. die Nutzung vom
Fluchtweg einschränken.

Sicherlich und gerade um einen F180 Bunker zu vermeiden, muss man solche Sachverhalte im
Einzelfall entscheiden und nicht per pauschaler Aussage festlegen.

Gruß
Simon Schmeisser

Zitat von SimonSchmeisser

Sicherlich und gerade um einen F180 Bunker zu vermeiden, muss man solche Sachverhalte im
Einzelfall entscheiden und nicht per pauschaler Aussage festlegen.

Moin.
Genau dem stimme ich voll zu. Wer schon einmal erlebt hat, wie eine Evakuierungsübung in einer Schule abgeht, wird wissen, was ich meine. Hier wird geschuppst und gedrängelt. Da wird das richtig voll und wenn ich da entsprechende Bilderrahmen an der Wand hätte, bleiben die nicht lange an Ort und Stelle und stellen eine erhebliche Gefahr für die Flüchtenden dar. Ich will auch keinen F180-Bunker mit meiner Aussage erzeugen aber es sollte schon betrachtet werden. Pauschale Aussagen sind wie eine übernommene, allgemeine Gefährdungsbeurteilung. In den meisten Fällen unbrauchbar. Wir reden hier von öffentlichen Gebäuden und nicht von einem städtischen Verwaltungsgebäude, wo ich nur ein paar Büroarbeitsplätze habe. Ich stelle mir z. B. ein Jobcenter zum 01. des Monats vor oder eben eine voll besetzte Schule etc. Und da ist dieser Aspekt nicht zu vernachlässigen.
Das ist genau, wie ein zweiter Rettungsweg, der außen am Gebäude über entsprechende bauliche Einrichtungen mit Lichtgitterroste sichergestellt wird. Min. 50% der Flüchtenden würden im fünften Stock nicht diesen Rettungsweg verwenden, weil sie sich nicht trauen da raus zu gehen (selbst erlebt und eigene Erfahrung) Die tun es einfach nicht, weil sie beim Heraustreten direkt nach unten schauen können oder weil sie Höhenangst haben. Hier müssen auch entsprechende Maßnahmen ergriffen werden, weil diese Rettungswege aus meiner Sicht nicht in dieser Form brauchbar sind. Aber da gibts ja Abhilfe, z. B. blickdichte Netze unterhalb der Lichtgitterroste. Funktioniert auf meiner Baustelle wirklich gut

Gruß

Jens

Zitat von Globetrotter

Da wird das richtig voll und wenn ich da entsprechende Bilderrahmen an der Wand hätte, bleiben die nicht lange an Ort und Stelle und stellen eine erhebliche Gefahr für die Flüchtenden dar.

Das ist einzig und allein eine Frage der Befestigung. Wer natürlich glaubt, in einem Gebäude mit Publikumsverkehr einen Bilderrahmen mit ein oder zwei Haken wie zu Hause befestigen zu können, ist IMHO gewaltig auf dem Holzweg. (Wer Kinder hat ... )Es gibt Lösungen, nur die kosten halt ein klein wenig mehr.
Und schließlich besteht die Gefahr, das unzureichend befestigte Bilderrahmen beim Anstoßen runterfallen, im täglichen Betrieb genauso wie bei einer Räumung.

Zitat von SimonSchmeisser

Aber je nach Beschaffenheit und Größe eines Bildes nebst Bilderrahmen, kann dieses schon zu einer Gefahr für die Flüchtenden werden sowie ferner einer Brandausbreitung beitragen bzw. die Nutzung vom Fluchtweg einschränken.

Zu der Aussage hätte ich gerne mal eine nachvollziehbare, realistische Erklärung, insbesondere wie ein an der Flurwand hängendes Bild zu einer Brandausbreitung beiträgt. Wenn die Wärmestrahlung eines brennenden Büros die Bilder im Flur entzündet, ist der Flur definitiv nicht mehr als Fluchtweg zu gebrauchen ...
Natürlich könnte irgendein Depp auf die Idee kommen, ein Bild im Flur anzuzünden ... genauso wie ein Depp auf die Idee kommen könnte, einen Haufen in den Flur zu setzen ...

Zitat von Safety-Officer

Und schließlich besteht die Gefahr, das unzureichend befestigte Bilderrahmen beim Anstoßen runterfallen, im täglichen Betrieb genauso wie bei einer Räumung.

Räumung? Davon haben wir noch garnicht angefangen. Wir sind ja erstemal bei einer Evakuierung (also geordnet). Da hast Du Recht aber wie sieht es in der Praxis aus? Genau, wie Du beschrieben hast. Entsprechende Befestigungssysteme unterhalb der Decke und dann mit entsprechenden Systemen zum Abhängen sind eben nicht günstig. Zumindest in den Bereichen, wo ich eine hohe Personenzahl als Flüchtende einrechnen muss, würde ich solche System empfehlen oder sogar das Aufhängen von gefährdenden Gegenständen untersagen. Können ja nicht nur Bilderrahmen sein

Gruß

Jens

Um es mal auf die Spitze zu treiben ... was ist mit den Kunststoffschildern zur Bürokennzeichnung? Oder die Fluchtwegbeleuchtung und Fluchtwegkennzeichnung? Die sind auch brennbar ...

Du hast es grad selbst festgestellt ... die üblicherweise verwendeten Bildbefestigungssysteme sind in Fluren mit Publikumsverkehr ungeeignet.
Also müssen wir beim "T" anfangen und eine geeignete technische Lösung einsetzen.
Die Brandgefahr ist da doch eher vernachlässigbar.

Da oben das Stichwort "Arbeitsagentur" erwähnt wurde ... Stühle vor den Büros, Regale und Tische mit Infomaterial ... und alles in Fluren / Treppenhäusern, die als Fluchtwege zwingend genutzt werden (müssen). Krankenhäuser, Pflegeheime, Schulen ... genauso spannend.

Siehe Anhang, eine Arbeitsagentur ...

Zitat von Safety-Officer

Um es mal auf die Spitze zu treiben ... was ist mit den Kunststoffschildern zur Bürokennzeichnung? Oder die Fluchtwegbeleuchtung und Fluchtwegkennzeichnung? Die sind auch brennbar ...

Ja. Ich weiß. Mir gehts aber nicht um das Brandverhalten, sondern mehr darum was passiert, wenn z. B. so ein Bilderrahmen mit Acrylglas heruntergerissen wird und in einem Treppenraum zersplittert auf der Treppe liegt. Das sehe ich als Hauptproblem. Daher sollte in solchen Bereichen entweder eine anständige und sichere Befestigung gewählt oder das Aufhängen von solchen Gegenständen untersagen.
Was Du dort schreibst ist auch korrekt. Überall sieht es in solchen Bereichen mit der Verengung von Verkehrswegen aus. Aber ich habe beispielsweise solche Dinge noch nie in notwendigen Treppenräumen gesehen.
Natürlich können wir es auf die Spitze treiben. Stahlmöbel, kein Teppich, sondern nur Estrich und Knicklichter als Beleuchtung

Gruß

Jens

Zitat von Globetrotter

Daher sollte in solchen Bereichen entweder eine anständige und sichere Befestigung gewählt oder das Aufhängen von solchen Gegenständen untersagen.

So passt es ..
Wobei Acrylglas schon ziemlich stabil ist und splittern, naja. Meine Kinder haben zwar schon einiges geschafft, aber Acrylglas noch nicht.

Ach, ja, derartige Sachen finden sich auch in notwendigen Fluren und notwendigen Treppenräumen, dort bevorzugt in den Ecken von Absätzen.

..... das war mal ein *schöner* Beitragsverlauf, von der Ursprungsfrage ist nichts mehr übrig. Grundsätzlich sollte nicht jede kontroverse Meinung verwendet werden die jeweiligen Qualifikationen der Schreiber aufzuführen. Sicher haben die meisten hier eine ordentliche Ausbildung und unterschiedlichste Schwerpunkte - man wächst mit den Aufgaben.......

Nochmal zur Ursprungsfrage:
Sind Bilder tolerierbar? Grundsätzlich ja, wobei immer eine Betrachtung erforderlich ist. Es existiert kein Verbot.

Rauchentwicklung? Nicht nenneswert!
Wenn ich Rauch- und Brandgasbemessung durchführe in m3/h wird mit mindestens 10 kg Material gerechnet...... ich schließe hier mal....... l

Aber nicht böse interpretieren - ich kann es gar nicht so böse schreiben, wie es gemeint ist
geschrieben vom Iphone
J.J.M.

Hallo,

Zitat von dokuladen

Super Link, vielen Dank!
Habe ich gleich in meine "Link-Bibliothek" gepackt.

Ergänzend noch der Hinweis zu diesem Link, laut meinen letzten Informationen will der
Anbieter sein Angebot einstellen. Wie aktuell daher dieses Angebot noch ist, keine Ahnung.

Zitat von Safety-Officer

Wärmestrahlung eines brennenden Büros die Bilder im Flur entzündet, ist der Flur definitiv nicht mehr als Fluchtweg zu gebrauchen ...

Dies hängt ja wohl stark mit der Qualität vom "Bildmaterial" zusammen, unter welchem Grad der
Wärmestrahlung es zu Reaktionen kommt. Gänzlich ausschließen kann man es nicht. Ferner sollte man
bei seinen Gedanken auch andere Personengruppen nicht vergessen, die den F-R- Weg auch nutzen wollen/müssen.

Zitat von AL_MTSA

..... das war mal ein *schöner* Beitragsverlauf, von der Ursprungsfrage ist nichts mehr übrig. Grundsätzlich sollte nicht jede kontroverse Meinung verwendet werden die jeweiligen Qualifikationen der Schreiber aufzuführen. Sicher haben die meisten hier eine ordentliche Ausbildung und unterschiedlichste Schwerpunkte - man wächst mit den Aufgaben.......

Doch von der Ursprungsfrage ist noch viel übrig, ferner kann ich auch keinen Nebenkriegsschauplatz erkennen.
Dementsprechend kann ich auch nicht nachvollziehen, wo hier Qualifikationen der Schreiber aufgeführt werden.
Jeder bringt zu diesem Thema seine Meinung ein, dies sollte doch der Sinn eines Diskussionsforum sein.
Welche Schlüsse der Threadsteller daraus dann zieht, bleibt ihm selbst überlassen. Oder sehe ich das falsch?

Zitat von AL_MTSA

Rauchentwicklung? Nicht nenneswert!
Wenn ich Rauch- und Brandgasbemessung durchführe in m3/h wird mit mindestens 10 kg Material gerechnet....

Möchten Sie ernsthaft für jedes Bild (mit all den möglichen Größen, Dicken und Farbarten), eine Rauchentwicklung
ausschließen, die einen Fluchtweg für Flüchtende einschränken kann? Auch im Hinblick auf die Vielzahl von möglichen
Dimensionen von Flucht- und Rettunswegen? Das persönliche Empfinden und das daraus resultierende Verhalten zu
einer solchen Rauchentwicklung (so "gefahrlos" sie letztlich sein mag) für einen Laien, jetzt mal bewusst ausgelassen....

Zitat von AL_MTSA

sind Bilder tolerierbar? Grundsätzlich ja, wobei immer eine Betrachtung erforderlich ist. Es existiert kein Verbot.
Rauchentwicklung? Nicht nenneswert!

Wegen was eine Betrachtung, wenn nach Ihren Ausführungen keine nennenswerte Rauchentwicklung entsteht und Bilder
grundsätzlich tolerierbar sind? Oder schließen Sie sich dem Konsens an, dass man grundsätzlich einen solchen Sachverhalt
im Einzelfall betrachten sollte, auch im Hinblick auf weitere Faktoren wie Zustand vom F-R- Weg, Personengruppen usw.?

Schönes Wochenende noch.

Gruß
Simon Schmeisser

Hallo Herr Schmeisser
Genau so steht es im Kommentar.
Grundsätzlich ja, wobei je nach Situation, Örtlichkeit, Eintrittswahrscheinlichkeit und Schadenshöhe eine fachmännische Betrachtung ratsam und ggf. notwendig wäre.
Einen guten Wochenstart...
J.J.M.

Zitat von AL_MTSA

Hallo Herr Schmeisser
Genau so steht es im Kommentar.
Grundsätzlich ja, wobei je nach Situation, Örtlichkeit, Eintrittswahrscheinlichkeit und Schadenshöhe eine fachmännische Betrachtung ratsam und ggf. notwendig wäre.
Einen guten Wochenstart...
J.J.M.

Moin.
Ich versteh schon die Richtung aber ich würde grundsätzlich NEIN sagen und dann die Betrachtung vornehmen. Es heißt ja auch, dass entsprechende Wege grundsätzlich frei zu halten sind. Da lässt sich für mich erstmal kein "JA" von ableiten. Dann kann ich immer noch die Entscheidung treffen, wo ich etwas akzeptieren kann. Ich denke, dass dieser Ansatz vllt der rechtlich richtige Schritt wäre und nicht erst etwas akzeptieren und es dann zurücknehmen. Lieber sagen, wo etwas erlaubt ist. Damit ist der Rest grundsätzlich erstmal gesetzeskonform

Gruß

Jens

Zitat von Globetrotter

Ich versteh schon die Richtung aber ich würde grundsätzlich NEIN sagen und dann die Betrachtung vornehmen. Es heißt ja auch, dass entsprechende Wege grundsätzlich frei zu halten sind. Da lässt sich für mich erstmal kein "JA" von ableiten. Dann kann ich immer noch die Entscheidung treffen, wo ich etwas akzeptieren kann. Ich denke, dass dieser Ansatz vllt der rechtlich richtige Schritt wäre und nicht erst etwas akzeptieren und es dann zurücknehmen. Lieber sagen, wo etwas erlaubt ist. Damit ist der Rest grundsätzlich erstmal gesetzeskonform

Ja, volle Zustimmung.

Gruß
Simon Schmeisser

Servus,

Folgender KomNet Dialog ist bezüglich "wo was tatsächlich gefordert oder nicht wird" äusserst aufschlussreich...

Gruss, Chrimu