Einsatz in einem mittelständischen Unternehmen

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  • Hallo Zusammen,

    ich habe heute einen Anruf von einem Firmenbetreiber (85 MAitarbeiter) erhalten, da er auf der Suche nach einer freien Sifa als externen Berater ist. Er erklärte mir, daß er den Vertrag zur bisherigen Sifa-Firma gekündigt hat, da sie ihm zu teuer ist. Er sagt, daß ihm diese Firma monatlich 350 Euro in Rechnung stellt die Sicherheitsfachkraft aber nur maximal einmal/Monat für höchstens eine Stunde durch den Betrieb geht. Ich habe ihn noch gefragt, ob sie neue Maschinen oder Abläufe bzw. ob sich generell etwas geändet hat aber es hat sich in den letzten 3 Jahren überhaupt nichts mehr geändert.
    Wenn man die Grundbetreuung auf die 85 Mann mit 1,5 hochrechnet kommt man zwar schon auf ca. 6000 Euro/Jahr aber muss die Sifa dann nicht tatsächlich diese 126 Stunden anwesend sein oder wie kann man die 350Euro/Monat bei nur ca. 12h/a rechtfertigen?

    Gruß Martin

    Einmal editiert, zuletzt von MartinE (24. September 2012 um 16:01)

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  • Hallo Martin,
    hier scheinen aber einige Zahlen durcheinander gekommen zu sein.
    Aber rechne selbst nochmal in Ruhe nach, denn es wird sehr schnell sehr viel erzählt.
    Bei mir würde es für den Firmenbetreiber noch etwas teurer :D allerdings mit Leistung

    Gruß Fritz

    Deine Freiheit hört dort auf, wo die des anderen anfängt.

  • Hallo Martin!

    Ein Firmeninhaber sucht eine Sifa. Was sagt uns das? Sollst Du eine Sifa besorgen?

    Daten die einfach mal so am Telefon mitgeteilt werden sind auf jeden Fall mal überprüfungswürdig.
    Eine Stunde im Betrieb ist vielleicht nur ein sehr oberflächlicher subjektiver Eindruck?

    Wenn jemand von uns ein Angebot wittert, dann doch wohl nur, wenn er auch weiß, wo der Betrieb ist.
    Vielleicht wirst Du aus Paris angerufen?

    Grüße
    Flügelschraube

  • Hallo MArtin,

    Grundbetreuung nach DGUV V2 heißt doch nicht "anwesend" sein im Betrieb. Die Zeit wird auf SiFa und Betriebsarzt verteilt. Wobei evtl. der BA 20% und die SiFa 80% erhält?
    Wieviel arbeitet denn nun die SiFa ohne das der Unternehmer etwas sieht? Protokolle, Rechergen, Berichte, usw.

    Klar, eine Stunde im Monat für 350€, da würde ich auch Überstunden machen.

    Doch wie die Vorredner schon sagten, sind hier viel Dinge nicht gesagt.

    .
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    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.


    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

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  • Sorry, hab mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Die 350 Euro zahlen sie für die Sifa, der BA bekommt 90 Euro im Monat also sind die Zeiten schon verteilt wenn auch nicht unbedingt im Verhältnis 80:20.
    Die Firma möchte daß ich das übernehme, da er der Meinung ist, daß es dann etwas billiger sei :D . Ich habe ihm empfohlen, mal einen Blick in die DGUV V2 zu werfen, um sich mal ein Bild von den Zeiten und der Aufteilung zu machen.

    Was ich aber trotzdem nicht glauben kann ist, daß die Sifa wirklich nur 1 Stunde im Monat Vorort ist auch wenn sie noch Zeit für die Dokumentation aufwendet. Ich denke bei 350 Euro sollten doch schon mal 4 Stunden an Präsenz drinn sein oder umgekehrt wenn nur eine Stunde dann etwas weniger in Rechnung stellen oder seht ihr das etwa anders??

    Gruß Martin

  • Moin Martin,

    wenn du es machen willst..........

    Du mußt doch für dich sehen: Muß ich von dem Job leben oder ist das Zuckerstückchen? Was muß ich investieren (Zeit, Arbeit, Verantwortung, Versicherung, Steuer, ..............)? Erlaubt es mein Hauptjob (also: Nebentätigkeit)?
    Kurz, wenn es für dich ok ist, mach es doch. Mach es weil es SPASS macht und dann erst noch Geld bringt. :thumbup:

    Fange aber bitte nicht an die Preise der rein selbstständigen SiFa's, die davon leben, komplett zu unterwandern.

    In diesem Sinne.

    .
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    ... viele Grüße vom Waldmann.


    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • Nur mal deine schmalen Angaben betrachtet:

    85 MA * 1,5 *0,8 ergibt 102 h Grundbetreuung. Bei 12 Monate a 350 € kommen 4200 € zusammen und macht 41,17€ pro Einsatzstunde, (wobei wir nicht wissen netto oder brutto)!Egal, das ist lachhaft! Wenn dem das immer noch zuviel Geld ist, dann muss ich Waldmann rechtgeben: Wenn es dir spass macht, dann mach es ihm schön billig!

    Wenn ein Unternehmen Betreuung im Sinne von kompetenter Beratung will, dann wird es in der Regel ein paar Euronen mehr auf den Tisch legen müssen.

    Viele Grüße

    kuddel

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  • Erst mal einen schönen guten Morgen in die Runde,

    MartinE hallo!

    Weiter hüllst du Dich in Schweigen, wenn es um den (weiteren) Einsatzort geht.
    Warum?

    Grüße
    Flügelschraube


    Ich weis zwar nicht, warum das für dich so ne große Rolle spielt aber wie du siehst bin ich aus Hutthurm und das benannte Unternehmen ist im 15km entfernten Passau ansässig ;)


    Nur mal deine schmalen Angaben betrachtet:

    85 MA * 1,5 *0,8 ergibt 102 h Grundbetreuung. Bei 12 Monate a 350 € kommen 4200 € zusammen und macht 41,17€ pro Einsatzstunde, (wobei wir nicht wissen netto oder brutto)!Egal, das ist lachhaft! Wenn dem das immer noch zuviel Geld ist, dann muss ich Waldmann rechtgeben: Wenn es dir spass macht, dann mach es ihm schön billig!

    Wenn ein Unternehmen Betreuung im Sinne von kompetenter Beratung will, dann wird es in der Regel ein paar Euronen mehr auf den Tisch legen müssen.

    Viele Grüße

    kuddel

    Danke kuddel, ich habs gestern auch nochmal nachgerechnet und bin zu dem selben Ergebnis gekommen. Ich bin auch der Meinung, daß es eigentlich nicht zu toppen ist, denn Angesichts des Wettbewerbes würde man sich auf sehr dünnes Eis begeben, wenn man es noch billiger macht.

    Das generelle Problem bei den Firmen besteht offensichtlich darin, daß sie nur die Kosten der Betreuung sehen, nie aber den Nutzen gegenrechnen, denn wenn man mit den aktuellen RoP von 1,6 rechnet, verdienen sie ja eigentlich damit bares Geld :thumbup:

    Gruß Martin

    Einmal editiert, zuletzt von MartinE (23. September 2012 um 21:59)

  • Hi Martin,

    immer eine Gewissensfrage mit dem Geld.


    Ich war in der vergangenen Woche in einem befreundeten Metallbaubetrieb. Den Laden kenne ich, den Besitzer schon lange. Dieser wußte nichts von meiner Menschenschützertätigkeit. Also, beim Kaffetrinken das übliche Gejaule. Die böse BG war da. Der Unternehmer hatte NICHTS. Was soll er also tun? Selber keine Ahnung, FaSi's sind so teuer und ... und ... und. Ich habe ihm dann gesagt, das er jetzt Papier produzieren sollte, die BG kommt wieder (6 Wochen?). Ist dann immer noch nichts da, dann kommen sie nochmals wieder und dann kostet es ein hübsches Sümmchen. :D

    Damit sich dieser Mensch ein wenig bewegt und nicht auf seinem Eis einbricht, habe ich einen Überstundentag geopfert und viel Papier produziert. Das ging fix. Ich habe einen großen Fundus, kenne den Laden und weiss wie die BG tickt. So habe ich eben mal gut 30 bunte BA's gemacht, auch schön einlaminiert, sowie viele Gefährdungsbeurteilungen für die verschiedenen Arbeitsbereiche. Ich werde jetzt natürlich dem lieben Metallbauer nicht erzählen, dass alles Arbeit von ein paar Stunden war. Er bekommt seine Zettel also erst in einer Woche. Damit ist er erst einmal gerettet. Über einen Obulus müssen wir uns dann noch einig werden. Ich kann jetzt auch nicht hingehen und die Stunde unter dem Satz des Metallbauers abgeben. Eine Rechnung möchte ich nicht schreiben, da ich noch nicht selbstständig bin und meine Arbeit gerne sauber halten will. Dumm gelaufen. :evil:

    Also läuft diese Aktion auf einen Freundschaftsdienst hinaus. Für diesen werde ich offiziell 1 Euro verlangen und habe im Hintertürchen damit in Zukunft einen Kunden, denn das Produzierte ist nur der Anfang. Das ich bei dem Metallbauer "etwas gut habe" versteht sich von selber.

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    ... viele Grüße vom Waldmann.


    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • Hallo Waldmann!

    Sprüche von Sifas kenne ich genug, dass du mal eben 30 BAs machen kannst, Donnerwetter!
    Da hast du wirklich einen großen Fundus.
    Das was Du da machst und kannst ist absolut keine Selbstverständlichkeit.

    Grüße
    Flügelschraube

  • Hallo Waldmann!

    Sprüche von Sifas kenne ich genug, dass du mal eben 30 BAs machen kannst, Donnerwetter!
    Da hast du wirklich einen großen Fundus.
    Das was Du da machst und kannst ist absolut keine Selbstverständlichkeit.

    Grüße
    Flügelschraube

    Hallo Flügelschraube,

    die hübchen bunten BA's lassen sich vorzüglich im Internet sammeln.
    Erstes Problem: Meist PDF-Format. Schade, oder?

    Jetzt sind wir doch einmal ehrlich, auch wenn ich mir den Mund verbrenne. Warum soll ich ein Rad zwei mal erfinden? Wenn ich in solch einem Betrieb eine Drehbank habe, suche ich mir doch eine BA von einer Drehbank. Die sehe ich mir an und arbeite sie doch entsprechend auf, weil sie zu "meiner" Drehbank passen muß, zum Betrieb, zu den Telefonnummern, u.s.w.
    Ist die BA mit einem Copyright versehen, lasse ich sie in Ruhe. Selbst die verschiedenen BG'n bieten zum Download jede Menge an.

    Das mit der Selbstverständlichkeit, bezieht sich das auf den Freundschaftsdienst oder auf das Zaubern?

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    ... viele Grüße vom Waldmann.


    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

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  • :hallo:


    So, ich habe einmal meine Unterlagen durchgesehen. In Sachen Preise machen die lieben Kollegen ja immer die Lippen zu.


    Ich betreue, schön gesagt, externe FaSi's von einem Dienstleister, die wir für einige Standorte eingekauft haben. Dieser Dienstleister hat einen Leistungskatalog erstellt. Sieht toll aus und erschlägt den Kunden. Wer jedoch die DGVV V2 lesen kann, findet fast alles wieder. Hier ist die Grundbetreuung geregelt. Der Vertrag sieht eine Grundbetreuung von Mitarbeiterzahl x 1,5 (das ist unser Schlüssel) vor. Diese Stunden laufen als Rechnung mit dem Faktor 1/4 pro Quartal auf, egal ob jetzt etwas gemacht wurde oder auch nicht. Das ist schon ein hübches Sümmchen. Alle Tätigkeiten sind als Leistungseinheiten aufgeführt. Kennt sicher jeder von seiner Autowerkstatt. Rechne ich die Leistungseinheiten als Arbeitstunde um, so kommt ein Betrag von 45€/Std. raus.
    Ich finde, das ist ok., jeder einfache Handwerker nimmt das, von einem Stundensatz für einen Spezi will ich da gar nicht reden.
    In dieser Kalkulation wird der Dienstleister (jetzt kommt mein böser Verstand) sicherlich davon ausgehen, das er vielleicht nur die halbe Stundenzahl braucht, oder ein Drittel, oder? Dann kommt etwas heraus, was ich nicht gut finde, denn das ist dann der Punkt, der im ersten Beitrag von Martin steht.

    Mein Standpunkt ist: Geleistete Arbeit soll abgerechnet werden. Dann ist für den Spezialisten auch ein höherer Satz drin. Wohlgemerkt, geleistete Arbeit. Ich sehe irgendwo nicht ein, dass sich eine FaSi, die Meister, Techniker oder Ing. ist UND eine Zusatzausbildung hat UND sich ständig fortbildet, weniger bekommt als ein Handwerker mit einer (1) Berufsausbildung ohne weitere Qualifikation.

    Das passt nicht. :102:

    .
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    ... viele Grüße vom Waldmann.


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  • Hallo Siggi,

    du bringst es auf den Punkt, geleistete Arbeit soll auch gebührend bezahlt werden, da darf der Stundensatz ruhig etwas höher angesetzt werden. Aber viele werden genau so kalkulieren, wie du in dem Beispiel von deinem Dienstleister beschrieben hast, genau so auch die Firma von meinem Bekannten, da kann ich den Unmut der Geschäftsleitung gut nachvollziehen :135:

    Gruß Martin

    Einmal editiert, zuletzt von MartinE (23. September 2012 um 22:00)

  • Moin, moin.
    Ich finde, dass Ihr da etwas vergessen habt. Wenn ich ein Unternehmen betreue, leiste ich ja nicht nur etwas vor Ort und erstelle "simple" Dokumente, die ich aus dem www downloade. Wenn Ihr Themen habt, mit denen Ihr Euch noch nie beschäftigt habt, müsst Ihr Euch dort kundig machen. Informationsermittlung ist das Stichwort. Dieses gehört meiner Ansicht nach auch zur Dienstleistung dazu.
    Eine selbstständige SiFa hat genau so die Pflicht zur Weiterbildung, wie eine Angestellte. Die rechnet für das Jahr ja auch grundsätzlich so hoch, dass sie das Geld raus bekommt, was sie an Tagen im Jahr auf Weiterbildung oder Informationsveranstalltungen verbringt. Das muss sie ja auch.
    Deswegen würde ich die Arbeit, die Ihr da zusätzlich reinsteckt (Bemerkung: Dafür haben wir ja dieses Forum, damit es uns leichter fällt) nicht vernachlässigen und mit einbeziehen.

    Gruß

    Jens

    "... das kannste schon so machen aber dann ist es halt kacke!"

    "Wenn das die Lösung ist, dann will ich mein Problem zurück!" (Rockband Haudegen)

  • Guten Morgen Jens,

    natürlich hast du Recht daß es nicht so einfach geht, ich habe es mehr in Bezug auf die angeblich geleistete Stunde pro Monat gemeint. Schon klar, daß da auch noch weitere Arbeiten notwendig sind jedoch bezweifle ich, daß er auf die berechneten ca. 10 Stunden kommt, da ja die eigentlichen Arbeiten bereits erledigt und bezahlt worden sind (BA, Gefährdungsbeurteilungen...). Zudem wäre etwas mehr Transparenz beim Erstellen der Rechnungen auch nicht verkehrt, somit wäre es für den Kunden auch etwas leichter nachzuvollziehen, wo die Summe her kommt.

    Gruß Martin

    Einmal editiert, zuletzt von MartinE (23. September 2012 um 22:02)

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  • Hallo Martin.
    Schon richtig mit der Transparenz. Es ist schwierig, so etwas dem Kunden zu verkaufen aber mal im Ernst. Wenn Du einen Neukunden hast, womit Du bis jetzt so garnix zu tun hattest, bist Du gezwungen Dich das halbe We darüber zu setzen. Andere Möglichkeit wäre auch, die setzen sich drüber und weisen Dich ein. Dann merken die auch, was das für ein Aufwand ist. Da musst Du dann schauen, wie Du das mit dem Kunden verhandelst. Andere Möglickeit wäre, Dich in seinen Räumen an einen Dir zugewiesenen Arbeitsplatz zu setzen und Dich mit den Unterlagen vor Ort vertraut zu machen. Dann sieht der Kunde auch, dass Du das machst und nicht iwas anderes. Oder Du erfüllst Deine beratende Funktion nur wirklich auf der Basis und begleitest, ohne fachliches Hintergrundwissen. Dieses favorisiere ich nicht unbedingt. Dann bleibt wirklich aber nur der Bereich der beratenden Grundbetreuung und sich nach und nach, durch Anwesenheit und Begehungen in das Thema einzuarbeiten.
    Es kommt eben darauf an, was der Kunde möchte. Will er einen "Profi" in diesem Bereich, muss er Dir die Möglichkeit geben oder (sorry) jemand anderen nehmen. Leider ist es so. Aber setz Dich mit demKunden zusammen. Vllt hat er Vorschläge, macht z. B. interne Weiterbildungen über spez. Verfahren im Betrieb an denen Du teilnehmen könntest oder diese mit Deinem Thema nach und nach verbinden, etc. Dann hast Du nicht so viel auf einmal und hast genug Ruhe Dich mit anderen im Betrieb abzustimmen. Dann hast Du immer nur ein kleines Stück vom Kuchen. So mach ich es meistens. Jede Woche ein neues Schwerpunktthema. Ich weiß ja nicht, wie oft Du da bist. Einmal Maschinensicherheit, einmal PSA etc.

    Gruß

    Jens

    "... das kannste schon so machen aber dann ist es halt kacke!"

    "Wenn das die Lösung ist, dann will ich mein Problem zurück!" (Rockband Haudegen)

    • Offizieller Beitrag

    hallo an alle thematisierer,

    meines erachtens steckt in dem von martin gestarteten thema noch ein grundsätzliches problem der sifa`s (ob angestellt oder freiberuflich, ob großbetrieb oder ing-büro) mit drin: der "betreute" (unternehmer) kann die arbeit der sifa aus unkenntnis in den seltensten fällen angemessen bewerten. Von denen kriegt man dann schnell mal gesagt: "Pass schön auf, dass hier im betrieb nichts passiert" - und meint damit, dass er weitestgehend davon in ruhe gelassen werden will.


    Wenn der unternehmer einen handwerker beauftragt (z.b. fliesenleger), dann sieht er das ergebnis sofort (soundsoviel quadratmeter) und kann dessen qualität auch bewerten (wenn die fliesen nach drei tagen wieder von der wand fallen, dann hat der fliesenleger nicht ordentlich gearbeitet).

    Eine sifa arbeitet mehr oder weniger "virtuell" (macht höchstens eine menge papier ^^ ) Der sachliche und fachlicher wert der arbeit wird nicht erkannt und daher nicht honoriert. Der unternehmer kennt sich häufig nicht ausreichend in seiner verantwortung aus. Er weis nur, dass er bestimmte vorschriften einzuhalten hat und dass es auch mal probleme mit ämtern oder der BG geben kann. Und dass er eine sifa benennen muss. Das weis er meisten. Die bedeutung ihrer arbeit für den unternehmer und seine mitarbeiter, ihres fachwissens und ihrer beratungsleistung bleibt oft im dunkeln. Selbst wenn eine sifa eine BA aus dem netz runterzieht, dann hat sie aus wissen und erfahrung gewusst, wo sie suchen muss, was sie suchen muss, wie so etwas auszusehen hat und was sie dann ändern und anpassen muss.

    Für die behebung dieser unkenntnis sehe ich mal eine der nützlichen eigenschaften der neuen DGUV V2, da hierin die handlungsfelder (wenn auch relativ abstrakt für den unternehmer) in der grundbetreuung und betriebsspezifischen betreuung umfassend aufgeführt sind und damit die aufgaben der sifa für den unternehmer etwas besser greifbar werden.

    Das was ich hier etwas überspitzt geschrieben habe, trifft selbstverständlich nicht grundsätzlich auf alle unternehmer zu !!! Es gibt auch sehr vorbildlich betriebe.


    peter

    Es kommt nicht darauf an, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern mit den Augen die Tür zu finden. (Werner-von-Siemens zugeschrieben)

  • Hi Peter,
    genauso ist es.

    Kostet eine SiFa Geld, ist es zuviel, immer. War irgendjemand da und verlangt ein Bussgeld, dann ist plötzlich jeder Betrag, den die SiFa möchte ok. Hauptsache alles papierige geht jetzt schnell. Das ist irgendwie eine verkehrte Welt.

    In diesem Sinne.

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    ... viele Grüße vom Waldmann.


    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)