Gaswarnanlage für LKW Halle

Zitat von Ramona

Folgendes Problem: bei Unterschreitung des zweiten Schwellenwertes werden die Warnsignale (akustisch und optisch) nicht automatisch deaktiviert. Die Fa. meint nun: ein Beschäftigter solle in die Halle gehen (2 meter in die Halle gehen, dann eine Treppe hoch und noch 2 meter an der hinteren Wand) und den Alarm ausschalten. Geht nicht! ist meine Auffassung. Es müsse doch möglich sein, dass bei Unterschreitung des zweiten Schwellenwertes das akustische Signal automatisch abschaltet und bei Unterschreitung des Ersten das optische Signal ausgeht . Die Lüftungsanlage solle dann noch ca. 30 min Nachlaufen. Die Fa. meinte: das gehe nicht.

Hallo Ramona,
ich sehe das als kleines Problem der Steuerung der Lüftungsanlage an. Jeder Automatisierungs-, Steuerungstechniker, Industrieelektroniker, etc. sollte das hinbekommen. Hier handelt es sich nur um eine logische Verknüpfung, die entsprechend "eingebastelt" werden kann/muß.

Das ein Mitarbeiter in den kontaminierten Bereich gehen soll ist doch wohl der Witz in Dosen? Wie wäre es denn, wenn die Deaktivierung dem Verantwortlichen überlassen bleibt? Vieles regelt sich dann von selber.

VG,
der Waldmann

Hallo Ramona.
Diese Anlage ist ja in erster Linie dazu da, um Leben zu schützen durch Vorwarnung und Alamierung im Gefahrfall. Wie eine Brandmeldeanlage.
Das Bediengerät zum Abstellen des Alarms ist in diesem Bereich untergebracht, damit nach dem Verlassen durch alle Anwesenden, keiner mehr diesen Raum/ Halle betritt, weil der Alarm einfach so abgeschaltet wird.
Heißt logischerweise: Der betreffende Bereich muss erst "freigemeldet" werden. Somit muss im Vorfeld eine Messung entsprechender Gaskonzentrationen stattfinden. Ich würde es nicht unbedingt dem Errichter dieser Einrichtung auferlegen genau diese Funktion zu umgehen. Er wird Dir deswegen so geantwortet haben, nicht weil es technisch nicht möglich ist, sondern weil iwelche Auflagen durch den Hersteller dieser Anlage gemacht werden oder es vllt. sog. Errichterbestimmungen gibt.
Aber da gebe ich Waldmann Recht: Wasn das für ne Aussage????

Hier muss an der Anlage technisch (nicht logisch) etwas geändert werden, um solche Alarme auszuschließen. Wie bei einer BMA. Aber in erster Linie würde ich mal das gesamte Belüftungskonzept überdenken. Vllt nicht einmal das Belüftungskonzept sondern eher das Absaugkonzept. Weil Luft zuführen ist das Pferd von hinten aufgezäumt. Hier müssen ordentliche Absaugmöglichkeiten geschaffen werden. Dann wirds im Winter auch nicht so schnell kalt Weil den Alarm abschalten ist wie beim Auto auf die Ölwarnleuchte einen Aufkleber drauf zu machen, weil die stört, wenn die die gesamte Zeit an ist . Das macht ja auch keiner, zumindest kenne ich keinen, oder?

Wenn Du etwas Rechtliches zu dem Thema suchst, dann such mal unter "Gefahrenmeldeanlagen" oder auch Brandmeldeanlagen. Vllt findest Du auch etwas in den Baurichtlinien. Für alle solche Anlagen gibt es besondere Zulassungen und Errichtungsbestimmungen die eingehalten werden müssen. Vllt muss sogar eine Errichterbescheinigung vorliegen. Damit erklärt die Errichterfa., dass die Anlage nach .... errichtet wurde und haftet somit auch dafür. Diese Anlagen müssen normalerweise auch regelmäßig geprüft werden. Vllt kann Dir z.B. der TÜV dort weiterhelfen. Oder beim Hersteller der Anlage nachfragen.

Gruß

Jens

@ Jens

Hallo,
mit der logischen Verknüfung meinte ich nicht die Logik im Kopf, sondern den logischen Ablauf, also die Reihenfolge, der Funktion dieser komischen Anlage.

Tschau,
der Waldmann

Ja, das is mir auch klar Also technisch-logisch
Ich sehe die Anlage jetzt trotzdem erstmal unter Grundbedingungen. Bei einer anständigen BMA wird der Alarm auch erst durch die Fw am Fw-Bedienfeld deaktiviert. Heißt also, dass Fachleute vor Ort sind, die sich der Sache annehmen könnten. In diesem Fall führt das die Zwangslüftung der Lüftungsanlage aus. Soll heißen: So lange der Alarm an ist, besteht für etwaige Personen in diesem Bereich Lebensgefahr, wenn sie diesen betreten wollen. Dann muss der Alarm so lange ertönen, bis die Lüftung ihre Arbeit getan hat. Also die angesprochene Zeitdauer. Natürlich kann einem das ganz schön auf die Nerven gehen. Es dient aber dem Schutz der Personen. Und selbst wenn die Anlage den Alarm abschaltet, wenn die Luft im Raum kurz unter den Grenzwert sinkt (z. B. nach 5 Minuten) würden die Leute sofort wieder anfangen obwohl der Grenzwert nur ein wenig unterschritten ist und man hat in kürzester Zeit wieder Alarm. Ich würde wie schon angesprochen mir das Absaugkonzept schnappen. Die Anlage zu verändern, damit sie z. B. später auslöst, einfacher abzuschalten ist oder anderes, mach das Vorhandensein dieser Anlage sinnlos. Ich habe diese doch, damit die Personen warnt vor giftiger Atmosphäre, also eine ständige Arbeitsplatzmessung/- prüfung.
Warum lassen wir denn Arbeitsbereiche messen, um entsprechede Expositionen zu berechnen? Ist nix anderes, nur das die Anlage dazu dient Menschenleben zu schützen. Wenn die auslöst, hat man dann mit Sicherheit schon Werte erreicht, die über das Ungesundsein weit hinausgehen. Deswegen würde ich mir Gedanken um Absaugung und Belüftung machen, weil die AN in diesem Bereich mit Sicherheit schon weit größeren Belastungen in Bezug auf Exposition durch Schadstoffe in der Luft ausgesetzt sind, als überhaupt zugelassen. Damit wäre für mich dieser Arbeitsbereich sowieso schon mal "überwachungspflichtig" und ggf. müsste schnellst möglich was verändert werden um die Exposition zu verringern wenn das öfter vorkommt. Nicht den Alarm zu verzögern, automatisch sich abstellen lassen oder andere Sachen. Oder siehst Du das anders?

Jens

Zitat von Ramona

in einer Halle, in der LKW´s und Busse kontrolliert werden, ... Bei einigen Fahrzeugen müssen bestimmte Aggregate weiterbetrieben werden, was zu erhöhten Konzentrationen besonders im Winter bei geschlossenen Toren führen kann.

Ich gehe einmal von Diesel betriebenen Fahrzeugen bzw. Aggregaten aus, da ist die Sachlage recht eindeutig. Dieselmotoremissionen gelten als krebserzeugend => eine Absaugung ist erforderlich. Ohne entsprechende Absaugung ist meiner Meinung nach eine Tätigkeit in der Halle, bei laufenden Motoren, nicht zulässig.

Zitat von Globetrotter

... ist wie beim Auto auf die Ölwarnleuchte einen Aufkleber drauf zu machen, weil die stört, wenn die die gesamte Zeit an ist . Das macht ja auch keiner, zumindest kenne ich keinen, oder?

Doch ich, beim Auto meiner Frau. Sachlage war, dass beim 20 Jahre alten Auto bei warmem Motor die Ölkontrolleuchte gelegentlich aufblinkte. In der Regel immer beim Gas wegnehmen bzw. in niedrigen und unteren Drehzahlbereichen. Öl war genügend vorhanden. Öldruckprüfung in der Werkstatt zeigte normale Werte. Öldruckgeber wurden getauscht mit dem selben Ergebnis. Somit könnte noch ein Wachelkontakt in der Verdrahtung vorliegen. Aufwand und Nutzen wurden abgewogen und dann einfach ein kleines Stück schwarzes Klebeband auf die nervende Kontrolleuchte geklebt.

So, zurück zum Thema.
Ich halte es für ziemlich sinnlos, wenn man den gefährdeten Bereich betreten muss, um den Alarm zu deaktivieren. Ein Zutritt ist meiner Meinung nach nur möglich, wenn man ein entsprechendes mobiles Messgerät zur Hand hat, um eine ungefährliche Atmosphäre nachzuweisen, oder man geht mit umluftunabhängigem Atemschutz rein. Wenig praxisnah.
Schaltungstechnisches Problem dürfte sein, dass, wenn der Hauptalarm (der mit Hupe) ertönt und nun diese Schaltschwelle unterschritten wird, die Anlage wieder deaktiviert werden soll, es zu einem Aufschwingen kommt. Erst wird ein Messwert über dem Alarm gemessen, der Alarm ertönt. Der nächste Messwert ist dann vielleicht unter der Alarmschwelle, der Alarm wird deaktiviert. Dann kommt wieder ein Wert über der Schwelle usw.
Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, wenn der Hauptalarm erst wieder automatisch deaktiviert wird, wenn die Schwelle zum Voralarm unterschritten wird. Dann sollte ja die Halle betreten werden können, von einer Vorerkundungstruppe, die evt. noch laufende Aggregate ausstellen kann. Der Voralarm sollte dann manuell zurück gesetzt werden.

Servus,

Dass da jemand freimessen muss, danach auch den Alarm abstellt halte ich eigentlich für eine saubere Sache; Auch und gerade in Analogie zu einer BMZ. Das setzt lediglich zweierlei voraus: Erstens muss der oder die Jemand eine unabhängige Messvorrichtung (Gasanalyse) haben, die ihm/ihr hier eine zuverlässige Aussage erlaubt, und er/sie muss zweitens vor der Halle eine Anzeige haben, die ihm/ihr anzeigt ob laut Meldeanlage der erste Schwellenwert unterschritten ist, und somit die Halle freigemessen werden kann.

Blind reinschicken geht m.E. genauso wenig wie ohne unabhängige Messung Alarm abstellen.

Gruss, Chrimu

Tach.
Mein Vorschlag ist: Macht Euch nicht so viel Kopf um die Meldeanlage. Die ist vllt sogar genau so wie sie ist vorgeschrieben! Stichwort: Errichtungsbestimmungen bei Gefahrenmeldeanlagen!!!
Die Arbeitsplatzbedingungen bewirken ein Auslösen dieser Anlage und wenn das zu oft vorkommt, muss im Arbeitsbereich etwas geändert werden. Allein schon um die AN vor erhöhter Exposition zu schützen, die definitiv vorhanden sein wird! Ihr müsst ja das Problem an der Wurzel angehen und nicht an den Blättern zupfen. Die Atmosphäre ist das Problem, nicht die Anlage! Deswegen heißt es ja auch "Meldeanlage". Sie meldet einen bestimmten Zustand, in diesem Fall Gefahr für Leib und Leben wie eine BMA, mehr macht die nicht. Ihr wollt ja auch nicht, dass eine BMA erst ab einer bestimmten Feuergröße auslöst,oder?

Gruß

Jens

Zitat von Ramona

...Die Gaswarnanlage wurde notwendig, weil unter der Fahrbahn noch 2 Etagen sind in denen sich Sozialräume (Umkleide, WC, Pause), Technikräume und ein Archiv befinden. Der untere Bereich ist zum darüberliegenden - der Fahrbahn - auf der gesamten Länge offen. ...

Ideal, die Abgase können schön in die Kellerräume dringen.

Welche Bauaufsichtsbehörde hatt den diese Konstruktion abgenommen?

Ein kleiner Schubs an den Tisch, schon landet er eine Etage tiefer.

Hallo Ramona.
Ja sauber. Ist das Objekt von Anfang an für diesen Nutzung gedacht gewesen oder ist die Nutzung "umgestrickt" worden ???
Wenn das nicht genau so gedacht war, was meiner Ansicht nach, schon einen verdammt guten Grund benötigt, gehören alle Beteiligten mal richtig die Meinung darüber gesagt.
Wenn die Halle so konstruiert wurde, mit dieser Nutzung hätte ich das als Verantwortlicher auf Behördenseite NICHT genehmigt. Sozialräume im Keller wahrscheinlich auch ohne Fenster etc und das Brandschutzkonzept, wo ja auch Risiken aufgenommen und abgewägt werden ... Ich weiß nicht, ob ich das so gelöst hätte, wenn ich 30 Jahre dafür haftbar gemacht werden kann. Kompensationsmaßnahmen sind ja ok aber wenn ich diese Nutzung sehen, halte ich das Objekt für absolut ungeeignet aber da machen wir uns mal keinen Kopf drum. Das haben andere zu verantworten und ich habe ja auch nur das Foto gesehen aber das allein hat mich schon a bissl erschreckt!

Gruß

Jens

.................. sieht gut aus.

Hey Ramona.
Na ja, was heißt Entsetzen ... Geht eher in Richtung worst case bei mir. Bist nicht zu beneiden. Ist denn überhaupt in der Baugenehmigung eine derartige Nutzung beschrieben? Sonst dürfte das Objekt gar nicht dafür genutzt werden. Da würde ich mal nachhaken. Wenn das z. B. als Abstellhalle definiert wurde und nicht als Werksatt, ist diese Nutzung auch ausgeschlossen. Ich weiß ja nicht wie alt das Objekt ist. Da würde ich mal nachhaken lassen.

Gruß

Jens