Aus dem Leiter-Thread vom 21.07.2011 Stichwort Verhältnismäßigkeit

ANZEIGE
ANZEIGE

    @Andrastata: Mein Gedanke war ein ähnlicher wie deiner. Aber wer ein
    Vierteljahrhundert unfallfrei wie Sifa1962 auf einer Leiter herumgeturnt
    ist, der fragt sich da schon nach der Verhältnismäßigkeit.


    Da ist bei mir beim Thema Ersthelfer im Krankenhaus nix anderes. Da
    klatsche ich mir auch erst mal gegen die Stirn. Da soll eine
    Krankenschwester alle zwei Jahre nachgeschult werden, da laufen
    Ersthelfer in Hülle und Fülle herum, es gibt ein Reanimationsteam.

    Meinem Chef habe ich die einschlägigen Paragrafen der BGV A1 gestern
    zukommen lassen. Sie kamen zurück mit drei dicken Fragezeichen. Er will sich nächste Woche da ausführlich mit mir über die Konsequenzen unterhalten.

    Der BGW sieht übrigens keinen Grund für Änderungen. Lediglich die Eingangsschulung könne entfallen für Krankenschwestern.(Aussage der zuständigen Präventionsstelle.)


    Ob man so den Arbeitsschutz in die Hirne der Unternehmer bekommt, wage ich zu bezweifeln.


    Und jetzt dürft ihr mich zerreißen. ;) Nein ich würde mich freuen, wenn daraus eine lebhafte Diskussion entstehen würde.

    Der zugrunde liegende Thread ist dieser:

    [Frage] Leiterhöhe

    Wegen offtopic habe ich einen neuen Thread fürs WE-Loch eröffnet. ;)

    Hardy

    Multiple exclamation marks are true sign of a diseased mind.
    (Terry Pratchett)
    Too old to die young (Grachmusikoff)

    • ANZEIGE

    Ich weiß nicht inwieweit eine Krankenschwester in ihrer eigentlichen Tätigkeit überhaupt nachgeschult wird. Bei Handwerkern ist es ja so dass die "einmal gelernt und dabei geblieben" betreiben. Unterweisungen im täglichen Arbeitsgeschehen laufen dann auch eher so ab dass der Polier denen Anweisung gibt wer welche Tätigkeit ausführt und nicht wie. Er erwartet, zu recht, von den gelernten die nötigen Fachkenntnisse.
    Dennoch, es kann nicht schaden auch sein Fach immer mal wieder aufzufrischen. Es gibt immer neue Erkenntnisse über die man sich informieren sollte.

    Wie ist das nun bei einer Krankenschwester. Ich erwarte aus Patientensicht hier fachlich gut ausgebildetes Personal. Sprich wenn man neue Erkenntnisse hat bei der Vergabe von bestimmten Medikamenten zu Beispiel oder beim behandeln von Wunden, oder bei Infektionsrisiken so sollte auch eine Krankenschwester sich ständig auf dem laufenden halten. Dies sollte der Arbeitgeber in seinem eigenen Interesse doch sicherstellen.

    Zitat von Andrasta

    Wie ist das nun bei einer Krankenschwester. Ich erwarte aus Patientensicht hier fachlich gut ausgebildetes Personal. Sprich wenn man neue Erkenntnisse hat bei der Vergabe von bestimmten Medikamenten zu Beispiel oder beim behandeln von Wunden, oder bei Infektionsrisiken so sollte auch eine Krankenschwester sich ständig auf dem laufenden halten. Dies sollte der Arbeitgeber in seinem eigenen Interesse doch sicherstellen.

    Sollte ist dir richtige Formulierung: Im Gegensatz zu den Ärzten und Hebammen gibt es keine Verpflichtung zur Fortbildung. Allerdings gibt es die Geldmaschine Fortbildungspunkte, ähnlich dem VDSI. Auch hier werden Fortbildungspunkte vergeben, die in Potsdam gegen Entrichtung einer Gebühr gesammelt werden. Erreicht man nicht die geforderte Punktzahl fliegt man raus, darf von vorne anfangen, die Neuanmeldung kostet am meisten. Deshalb ich als sparsamer Schwabe lieber auf die Punkte verzichtet bei den Fortbildungen.

    Aber das geht in eine andere Richtung, nicht Arbeitsschutz sondern Patientenschutz. Allerdings ist der Umgang mit Notfällen Alltagsgeschäft einer Krankenschwester im Krankenhaus. Außerdem haben wir ein Notfallmanagement mit sehr kurzen Auslösezeiten und - wegen, womit sicher gestellt wird, dass in Minimalzeit kompetente Hilfe (Ansthäsist, Internist, Intensivpflegekraft) zur Behandlung zur Verfügung steht. Alle Pflegekräfte sind geschult für die Erstversorgung bis zum Eintreffen des "Kompetenzteams" und für die problemlose Überleitung der Behandlung. Stichwort: Megacode-Training.

    Warum werden solche Strukturen nicht als adäquat anerkannt? Im Verwaltungs- und Technikbereich sehe ich die Benennung und Schulung von Ersthelfern hingegen als sehr sinnvoll an.

    Hardy

    Multiple exclamation marks are true sign of a diseased mind.
    (Terry Pratchett)
    Too old to die young (Grachmusikoff)

    Hallo,

    Zur Info:

    "Einer Ausbildung in Erster Hilfe bei einer von der Berufsgenossenschaft ermächtigten Stelle steht die Tätigkeit mit sanitätsdienstlicher und/oder rettungsdienstlicher Ausbildung beziehungsweise die abgeschlossene Ausbildung in einem Beruf des Gesundheitsdienstes gleich. Dieser Personenkreis kann ohne zusätzliche Ausbildung als Ersthelfer im Betrieb eingesetzt werden. Zu den Personen mit einer Ausbildung in einem Beruf des Gesundheitsdienstes zählen insbesondere:


    • Krankenschwestern und Krankenpfleger
    • Kinderkrankenschwestern und Kinderkrankenpfleger
    • Hebammen und Entbindungspfleger
    • Krankenpflegerhelfer/innen
    • Altenpfleger/innen
    • Arzthelfer/innen
    • Masseur/innen
    • Medizinische Bademeister/innen
    • Physiotherapeut/innen
    • Schwesternhelfer/innen
    • Pflegediensthelfer/innen.


    Eine entsprechende regelmäßige Erste-Hilfe-Fortbildung ist für diese Personengruppe nur gegeben, wenn sie an vergleichbaren Fortbildungsveranstaltungen regelmäßig teilnehmen oder bei ihrer beruflichen Tätigkeit regelmäßig Erste-Hilfe-Maßnahmen durchführen, zum Beispiel in der Intensivmedizin. Ist dies nicht der Fall, muss mindestens alle zwei Jahre eine Erste-Hilfe-Fortbildung besucht werden.

    Ausschließlich approbierte Ärzte und Zahnärzte werden ohne gesonderte Aus- und Fortbildung als Ersthelfer angesehen."


    Abrufbar unter: http://www.bgw-online.de/internet/gener…ste__Hilfe.html

    Damit müsste man doch im Krankenhaus genügend Erst-Helfer zur Verfügung haben, ohne großen Aufwand!


    Gruß

    Against all Odds

    Zitat von Against All Odds

    Damit müsste man doch im Krankenhaus genügend Erst-Helfer zur Verfügung haben, ohne großen Aufwand!


    Gruß

    Against all Odds

    Die zuständige Präventionsstelle sieht das anders.

    Hardy

    Multiple exclamation marks are true sign of a diseased mind.
    (Terry Pratchett)
    Too old to die young (Grachmusikoff)

    • ANZEIGE

    ls

    Zitat von elschwoabos

    Die zuständige Präventionsstelle sieht das anders.

    Hardy

    In welcher Form sieht sie das anders? In mündlicher Nebenbeilaberei oder in schriftlicher Form mit ausführlicher Begründung? Wie sehen die Konsequenzen aus, wenn Ihr sagt: laut Gefährdungsbeurteilung und dem was Against All Odds schrub, sehen wir keine Notwendigkeit weiteres Personal als Ersthelfer auszubilden?

    Ich hab das Gefühl, da hat sich jemand seitens der Präventionsstelle etwas verritten und ist nicht bereit, seinen Fehler einzugestehen.

    Fettflecken werden wie neu, wenn man sie täglich mit Butter bestreicht...

    Zitat von harmi

    Ich hab das Gefühl, da hat sich jemand seitens der Präventionsstelle etwas verritten und ist nicht bereit, seinen Fehler einzugestehen.

    Das ist auch eine Möglichkeit, die ich im Auge behalten werde. Mal sehen was Schefe meint.

    Hardy

    Multiple exclamation marks are true sign of a diseased mind.
    (Terry Pratchett)
    Too old to die young (Grachmusikoff)

    Zitat von Andrasta

    Bei Handwerkern ist es ja so dass die "einmal gelernt und dabei geblieben" betreiben.

    An der Stelle möchte ich - zumindest partiell - ganz pingelig wiedersprechen. :wacko:
    Im Elektrohandwerk hat nach dem Errichten, Ändern oder Instandsetzen elektrischer Arbeitsmittel eine entsprechende VDE-Prüfung zu erfolgen. Im Arbeitsschutz wird nach der TRBS 1203, die an der BetrSichV hängt, allgemein folgendes gefordert:

    "Die befähigte Person muss über Kenntnisse zum Stand der Technik hinsichtlich des zu prüfenden Arbeitsmittels und der zu betrachtenden Gefährdungen verfügen und diese aufrechterhalten. Sie muss mit der Betriebssicherheitsverordnung und deren technischem Regelwerk sowie mit weiteren staatlichen Arbeitsschutzvorschriften für den betrieblichen Arbeitsschutz (z. B. ArbSchG, GefStoffV) und deren technischen Regelwerken sowie Vorschriften mit Anforderungen an die Beschaffenheit (z. B. GPSG, einschlägige GPSGV), mit Regelungen der Unfallversicherungsträger und anderen Regelungen (z. B. Normen, anerkannte Prüfgrundsätze) soweit vertraut sein, dass sie den sicheren Zustand des Arbeitsmittels beurteilen kann."

    Für die befähigte Person zur Prüfung bei elektrischen Gefährdungen wird zudem gefordert:
    "Die befähigte Person für die Prüfungen zum Schutz vor elektrischen Gefährdungen muss ihre Kenntnisse der Elektrotechnik aktualisieren, z. B. durch Teilnahme an Schulungen oder an einem einschlägigen Erfahrungsaustausch."

    Also, auch hier hat Weiterbildung zu erfolgen! :rolleyes:

    Zitat von CHeil

    Also, auch hier hat Weiterbildung zu erfolgen! :rolleyes:

    Ich korrigiere, und füge hinzu bei einigen Handwerkern ......

    Zeig mir aber bitte eine Branche die von sich aus etwas tut ohne dass es vom Gesetzgeber gefordert wäre?

    • ANZEIGE
    Zitat von Andrasta

    Zeig mir aber bitte eine Branche die von sich aus etwas tut ohne dass es vom Gesetzgeber gefordert wäre


    Hallo Andrasta,

    die Halbleiterindustrie. :thumbup:
    Weil diese amerikanisch dominiert ist und alles über "Standards" und "Best Practice" und "BKM" zu "Beyond Compliance" getrieben wird. Sehr zum Wohle des Arbeitsschutzes.
    Wobei die deutschen Arbeitsschützer hierbei nicht ernst genommen werden.

    Gruß, Niko.

    - Bei Gefahr im Verzug ist körperliche Abwesenheit besser als Geistesgegenwart -

    Zitat von CHeil

    An der Stelle möchte ich - zumindest partiell - ganz pingelig wiedersprechen. :wacko:
    Im Elektrohandwerk hat nach dem Errichten, Ändern oder Instandsetzen elektrischer Arbeitsmittel eine entsprechende VDE-Prüfung zu erfolgen. Im Arbeitsschutz wird nach der TRBS 1203, die an der BetrSichV hängt, allgemein folgendes gefordert:

    "Die befähigte Person muss über Kenntnisse zum Stand der Technik hinsichtlich des zu prüfenden Arbeitsmittels und der zu betrachtenden Gefährdungen verfügen und diese aufrechterhalten. Sie muss mit der Betriebssicherheitsverordnung und deren technischem Regelwerk sowie mit weiteren staatlichen Arbeitsschutzvorschriften für den betrieblichen Arbeitsschutz (z. B. ArbSchG, GefStoffV) und deren technischen Regelwerken sowie Vorschriften mit Anforderungen an die Beschaffenheit (z. B. GPSG, einschlägige GPSGV), mit Regelungen der Unfallversicherungsträger und anderen Regelungen (z. B. Normen, anerkannte Prüfgrundsätze) soweit vertraut sein, dass sie den sicheren Zustand des Arbeitsmittels beurteilen kann."

    Für die befähigte Person zur Prüfung bei elektrischen Gefährdungen wird zudem gefordert:
    "Die befähigte Person für die Prüfungen zum Schutz vor elektrischen Gefährdungen muss ihre Kenntnisse der Elektrotechnik aktualisieren, z. B. durch Teilnahme an Schulungen oder an einem einschlägigen Erfahrungsaustausch."

    Also, auch hier hat Weiterbildung zu erfolgen! :rolleyes:


    :4::47:
    lg vom sifa1962

    Wer will , dass ihm andere sagen , was sie wissen ,der muss ihnen sagen , was er selbst weiß!

    Zitat von Andrasta


    Zeig mir aber bitte eine Branche die von sich aus etwas tut ohne dass es vom Gesetzgeber gefordert wäre?


    :4: Spruch des Tages!!! :96:
    :43: so wäre es besser :1:
    lg vom sifa 1962 :84::83:das war mal!

    Wer will , dass ihm andere sagen , was sie wissen ,der muss ihnen sagen , was er selbst weiß!

    Zitat von Niko

    Wobei die deutschen Arbeitsschützer hierbei nicht ernst genommen werden.


    Hm, sollte einem zu denken geben. Ich erlebe das auch hier, wo verschiedene Nationen zusammen kommen. Bauherr ist Engländer. Und setzt hier Dinge durch, auch bei widerwilligen Deutschen Firmen, bei der deutsche Sifas die Nase rümpfen und es als übertrieben betrachten.

    Komischerweise habe ich kaum Probleme damit die allgemeinen Regeln, vom Bauherrn vorgegeben, mit den Englischen, Belgischen, Holländischen und Schweizern Mitarbeitern, die hier auch tätig sind, umzusetzen. Nur deutsche müssen immer wieder ermahnt werden. Deswegen, wer über den Tellerrand hinauskuckt wird schnell feststellen dass wir hier nicht unbedingt an der Spitze stehen was den Arbeitsschutz betrifft.

    Das mag auch vor allem daran liegen dass gerade auch kleinere Unternehmen Schwierigkeiten damit haben das Eigenverantwortliche zu akzeptieren. Das Hauptargument das ich hier immer zu hören krieg ist: "Wo steht das geschrieben? Das ist aber keine BG-Regel?"

    Nun, ich komme hier sehr gut damit zurecht dass ich hier abwäge wessen Vorgaben die besseren sind. Auch andere sind nicht perfekt und wenn denn eine Deutsche Regel mal strenger ist als deren, dann setz ich das auch bei den Engländern durch.

    Und Sifa-1962, es ist schade dass mein Einwurf in einem anderen Thread dich dazu veranlaßt mich nun persönlich anzufeinden. Lass dir aber gesagt sein, solange man mich nicht davon überzeugt dass ich mich irre, solange behalte ich meine Meinung. Ich kann dir nur empfehlen es zu lassen, denn wenn nicht, ich werds zukünftig ignorieren. Es wird dir dann auf Dauer keine Freude bereiten.

    • ANZEIGE
    Zitat von Andrasta

    Und Sifa-1962, es ist schade dass mein Einwurf in einem anderen Thread dich dazu veranlaßt mich nun persönlich anzufeinden. Lass dir aber gesagt sein, solange man mich nicht davon überzeugt dass ich mich irre, solange behalte ich meine Meinung. Ich kann dir nur empfehlen es zu lassen, denn wenn nicht, ich werds zukünftig ignorieren. Es wird dir dann auf Dauer keine Freude bereiten.

    Oh weia, was habe ich jetzt da angerichtet...

    Kommt mal runter ihr beiden, bitte keine persönlichen Angriffe. Darf ich euch mal die Friedenspfeife reichen?!

    Ihr seid eben unterschiedlicher Ansicht und das hat Gründe: Sifa zu werden heißt doch auch irgendwie die Seiten zu wechseln, sich von alten Denkweisen zu verabschieden. Da passen die Fußangeln im Handlungszyklus ganz gut: Nach der Zielsetzung werden Maßnahmen gesucht. Und das sollte ein Brainstorming sein, bewertet wird danach. Aber ich erlebe es gerade jetzt bei den GBUs, die ich mit den Verantwortlichen durchführe, dass direkt aus den verschiedensten Gründen ein Vorschlag abgelehnt wird. Das ist verständlich. Aber es verschließt halt auch den Blick dafür, auch mal das Undenkbare zu denken. Aber nur so geht es zu neuen Ufern. Aber das ist nur die eine Seite der Medaille.

    Den andererseits muss man genauso aufpassen, nicht zu weit vorzupreschen, das kann genauso ins Auge gehen. Und es bedeutet eine sachliche Argumentation.(Ich will hier um Gottes Willen niemand Unsachlichkeit vorwerfen, bitte nicht falsch verstehen!)

    In unserem Leiterfall (hoffentlich kommt es nie zum Fall) erscheint mir aber die Argumentation doch eine einfache: Was kostet eine sichere Leiter, ein Podest, etc. und was ein Absturz aus 1,5m Höhe beispielsweise. Da rechnet sich die sichere Steigehilfe allemal. Es sind doch häufig Kleinbetriebe, für die ein längerer Ausfall des Verunglückten häufig sehr große Probleme mit sich bringen, da müssen die Termine dennoch eingehalten werden.

    Aber es sind eben doch Investitionen, die getätigt werden müssen. Das Geld muss auch erst da sein, bzw. erwirtschaftet werden.

    Deshalb sollte man schon mit Gegenwind mit diesen Argumenten rechnen, aber man sollte sie sich IMHO nicht vorschnell zu eigen machen. Sich von Fall zu Fall davon überzeugen lassen hingegen macht einen nur glaubwürdiger.


    Was mir allerdings in vielen Beiträgen immer wieder aufstößt ist, der Eindruck der bei mir entsteht, als ob die Sifa Dinge veranlassen könnte und müsste. Mein Verständnis nach drei Präsenzseminaren und Selbstlernphasen ist aber nach wie vor, dass die Sifa eine beratende Tätigkeit (von Gefahr in Verzug abgesehen) hat. Und beraten kann ich immer Richtung sichere Seite, aber auch zu darüber hinausgehenden Verbesserungen. Die Entscheidung liegt aber beim Unternehmer und wenn er meiner Sichtweise nicht folgt, muss ich doch nicht als Niederlage sehen?! Die einzige Frage, die ich mir stellen sollte ist doch die: Hat meine Argumentation gestimmt, oder gibt es Verbesserungsbedarf.


    Hardy

    Multiple exclamation marks are true sign of a diseased mind.
    (Terry Pratchett)
    Too old to die young (Grachmusikoff)

    Zitat von elschwoabos

    Oh weia, was habe ich jetzt da angerichtet...

    Du hast gar nichts angerichtet. Ich habe nur meine Gedanken eventuel woanders etwas zu deutlich ausgeprochen.

    Zitat von elschwoabos

    Kommt mal runter ihr beiden, bitte keine persönlichen Angriffe.

    Habe ich glaube ich nirgends getan. Werde ich auch nicht tun. Entweder es ist eine sachliche Diskussion möglich oder es hat erst gar keinen Sinn. Für Argumente bin ich immer offen.

    Zitat von elschwoabos

    Deshalb sollte man schon mit Gegenwind mit diesen Argumenten rechnen, aber man sollte sie sich IMHO nicht vorschnell zu eigen machen. Sich von Fall zu Fall davon überzeugen lassen hingegen macht einen nur glaubwürdiger.

    Genauso sehe ich das. Ich geb zu, ich kann schon recht hartnäckig sein. Aber find ich immer noch besser als zu schnell aufzugeben.

    Zitat von elschwoabos

    Die einzige Frage, die ich mir stellen sollte ist doch die: Hat meine Argumentation gestimmt, oder gibt es Verbesserungsbedarf.

    Eben, denn niemand ist unfehlbar.
    :D

    Zitat von Andrasta


    Und Sifa-1962, es ist schade dass mein Einwurf in einem anderen Thread dich dazu veranlaßt mich nun persönlich anzufeinden. Lass dir aber gesagt sein, solange man mich nicht davon überzeugt dass ich mich irre, solange behalte ich meine Meinung. Ich kann dir nur empfehlen es zu lassen, denn wenn nicht, ich werds zukünftig ignorieren. Es wird dir dann auf Dauer keine Freude bereiten.


    anfeinden sieht anders aus!
    Ich sehe das nur von beiden Seiten ,da ich ca.35 Jahre Handwerker bin und immer noch zuständig bin für die Betriebstechnik/Bauabteilung,neben dem Sifa.
    Was du vor dem Sifa warst ,hast du ja noch nicht gesagt! :45:
    Vielleicht könnte es helfen!
    lg vom sifa 1962

    Wer will , dass ihm andere sagen , was sie wissen ,der muss ihnen sagen , was er selbst weiß!

    Zitat von Sifa-1962

    Was du vor dem Sifa warst ,hast du ja noch nicht gesagt! :45:


    Betriebsleiterin einer Gebäudereinigung, vornehmlich mit Glasreinigung, Fassadenreinigung, Bauschlussreinigung. Unter meiner Verantwortung auch Krankenhäuser, Pfelgeeinrichtungen, Kindergärten, Werkshallen, Großküchen, und noch vieles mehr....

    • ANZEIGE
    Zitat von Andrasta


    Betriebsleiterin einer Gebäudereinigung, vornehmlich mit Glasreinigung, Fassadenreinigung, Bauschlussreinigung. Unter meiner Verantwortung auch Krankenhäuser, Pfelgeeinrichtungen, Kindergärten, Werkshallen, Großküchen, und noch vieles mehr


    Danke für die Info!Mit Leitern kennst du dich ja dann sehr gut aus.
    Und das genau in diesem Bereich ( Fensterreinigung usw.),die Arbeitssicherheit am meisten vernachlässigt wird ,ist dir dann woll auch bekannt! (Termin,Zeit,Kosten, Aufwand ,Zugänglichkeit ,Facharbeiter usw.)
    aber das ist ein anderes Thema!
    lg vom sifa- 1962

    Wer will , dass ihm andere sagen , was sie wissen ,der muss ihnen sagen , was er selbst weiß!