Revolutionäre Idee: warum helfen die Lehrer nicht mit?
Als Beamte können sie durchaus mal "verpflichtet" werden (und dann krank machen).
JS
Möbel/Material schleppen in Schulen
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NadineWeb -
16. Oktober 2023 um 10:45 -
Erledigt
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n Schulen ist weder das JArbSchG noch die Kinderschutzverordnung anzuwenden
Das sehe ich etwas anders.
Wenn ich die DGUV-Regel102-601 Kap 2.2, Pkt. Verantwortung und Zuständigkeit, vorletzter Absatz zu Grunde lege, dann sehe ich wohl eine Anwendung der oben genannten Gesetze und Verordnungen.
Die arbeitsschutzrechtliche Verantwortung der jeweiligen Unternehmerin oder des jeweiligen Unternehmers öffentlicher Schulen für die unter ihrer oder seiner Leitung beschäftigten Personen wird hiervon nicht berührt. Es gilt insoweit, dass die gegenüber einem jeden Beschäftigten, den Schülerinnen und Schülern sowie den ehrenamtlich Tätigen bestehende Pflicht des unfallversicherungsrechtlich verantwortlichen Unternehmers, Sicherheit und Gesundheit sicherzustellen, nicht durch schulorganisationsrechtliche Regelungen teil- oder modifizierbar ist. Sowohl der Schulhoheitsträger als auch der Schulsachkostenträger hat demnach zu gewährleisten, dass die einschlägigen Arbeitsschutzvorschriften, zum Beispiel zur akustischen und baulichen Gestaltung, eingehalten sind und die gesetzlich vorgesehene Beteiligung der Beschäftigten und ihrer Interessenvertretungen wie in jedem anderen Betrieb erfolgt. Zudem sollten nach Möglichkeit auch die Schülerinnen und Schüler beziehungsweise ihre Interessensvertretungen bei der Festlegung und Durchführung von präventiven Maßnahmen beteiligt werden (Siehe auch Kapitel 2.1 „Was für alle gilt“).
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Es gilt insoweit, dass die gegenüber einem jeden Beschäftigten, den Schülerinnen und Schülern sowie den ehrenamtlich Tätigen bestehende Pflicht des unfallversicherungsrechtlich verantwortlichen Unternehmers, Sicherheit und Gesundheit sicherzustellen, nicht durch schulorganisationsrechtliche Regelungen teil- oder modifizierbar ist.
Da Wort beschäftigte bezieht sich auf Lehrer, Hausmeister und sonstiger Angestellten, das Wort Schüler/innen wird explizit verwendet.
Hier kannst du auch die Definition des Beschäftigten nachlesen, da fallen Schüler nicht darunter
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aber Schüler sind keine BESCHÄFTIGTEN.
Doch, in dem Moment in dem sie Tätigkeiten verrichten sollen, die kein Unterricht sind.
Wenn du das JArbSchG durchliest wirst du feststellen, dass es erst ab 15 Jahren gilt.
Nein, es ist doch in §1 eindeutig festgelegt: "(1) Dieses Gesetz gilt in der Bundesrepublik Deutschland und in der ausschließlichen Wirtschaftszone für die Beschäftigung von Personen, die noch nicht 18 Jahre alt sind,"
Weiter in §2 "
(1) Kind im Sinne dieses Gesetzes ist, wer noch nicht 15 Jahre alt ist.
(2) Jugendlicher im Sinne dieses Gesetzes ist, wer 15, aber noch nicht 18 Jahre alt ist.
(3) Auf Jugendliche, die der Vollzeitschulpflicht unterliegen, finden die für Kinder geltenden Vorschriften Anwendung."
Ab §5 wird es dann konkret: "
(1) Die Beschäftigung von Kindern (§ 2 Abs. 1) ist verboten.
(2) Das Verbot des Absatzes 1 gilt nicht für die Beschäftigung von Kindern
1. zum Zwecke der Beschäftigungs- und Arbeitstherapie,
2. im Rahmen des Betriebspraktikums während der Vollzeitschulpflicht,
3. in Erfüllung einer richterlichen Weisung."
unter Absatz 3ff gibt es dann noch ein paar Ausnahmen
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Doch, in dem Moment in dem sie Tätigkeiten verrichten sollen, die kein Unterricht sind.
Nein, es ist doch in §1 eindeutig festgelegt: "(1) Dieses Gesetz gilt in der Bundesrepublik Deutschland und in der ausschließlichen Wirtschaftszone für die Beschäftigung von Personen, die noch nicht 18 Jahre alt sind,"
Du schreibst doch selbst, was Jugendliche sind, also ab 15 Jahren und es heißt Jugendarbeitsschutzgesetz und nicht Kinderarbeitsschutzgesetz,
Kuckst du hier: Geltungsbereich Jugendarbeitsschutz
Davon abgesehen: Beschäftigung steht immer nur im Zusammenhang mit Bezahlung, wenn keine Bezahlung stattfindet sind es ehrenamtlich Tätige.......
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Doch, in dem Moment in dem sie Tätigkeiten verrichten sollen, die kein Unterricht sind.
Sie sind keine Beschäftigte im Sinne des JArbSchG.
Sie sind für diese Tätigkeiten die indirekt zum Unterricht gehören, Versichert über die entsprechenden Schulgesetze der Länder sowie das Sozialgesetzbuch. Somit dürfen sie sehr wohl Tische und Stühle transportieren, Reckstangen, Fussballtore, Basketballkörbe auf-/abbauen, Mattenwagen hin und herschieben etc..
All das ist keine Kinder- respektive Jugendarbeit sondern gehört zum Erreichen des Schulzieles dazu. Im Beruf wäre dies durchaus vergleichbar mit Nebenvertraglichen Bedingungen welche ja auch nicht haarklein im Arbeitsvertrag enthalten sind.
Dennoch sollte ein häufiger Transport von Tischen und Stühlen vermieden werden, da bin ich ganz bei euch. Ist ein organisatorische Problem und sollte durch die Lehrkörper und oder den Hausmeister angesprochen und durch die Schule dann korrekt geregelt werden.
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Hallo Zusammen,
Ich betreue seit kurzem eine Kommune und hier auch die bei der Stadt angestellten Hausmeister von (Grund- und Mittel)Schulen.
Jetzt kam ein Hausmeister auf mich mit verschiedenen Themen zu:
1. Er bekommt vom Schulleiter meist erst kurz vor Veranstaltungen die Info, dass es die Tische und Stühle (meist alleine) aufbauen muss.
Hier bin ich der Meinung, dass es zwar in seinem Tätigkeitsbereich liegt, jedoch es nicht alleine machen kann/darf und somit mehr Personal eingeplant werden muss. DGUV Schriften zu Heben und Tragen, Leitmerkmalmethode - da kannst du gut unterstützen. Ich gehe davon aus, dass er mit den Tischen Hilfe benötigt. Zudem muss man frühzeitig die Info erhalten, ist also ein Kommunikationsproblem, oder? Organisations- und Kommunikationsproblem seitens der Schulleitung.2. Kinder sollen helfen die Klassenräume umzustellen und somit auch schwere Tische oder Stühle schleppen. Teilweise auch über Treppen, da es keinen Aufzug gibt. Die Tische von den Schülern über die Treppe tragen zu lassen fände ich grenzwertig, ohne das mit Fakten untermauern zu können. Ansonsten lassen die Lehrer alle ein bis zwei Jahre die Sitzordnung ändern und die Kinder verschieben ihre Tische. Daraus kann ich kein Beschäftigtenverhältnis ableiten oder sonst irgendetwas, was geregelt werden müsste. Wenn sich jemand beim Tische schieben die Finger klemmt, ist er/sie sehr wahrscheinlich unfallversichert und die Verantwortung tragen die Lehrer bzw. Schulleitung.
Wie ist es da mit Ergonimie / Heben&Tragen? Ich weiß noch aus meiner Schulzeit, dass wir das auch machen mussten aber was muss dabei eigentlich beachtet werden? Die DGUV bietet Materialien für Schulen an. Man kann also das richtige Heben und Tragen spontan in den Lehrplan aufnehmen und die Kinder lernen was fürs Leben: https://www.dguv-lug.de/berufsbildende…ben-und-tragen/
3. Anlieferung von ca. 70 Kg Tablets: Auch hier war der Schulleiter der Meinung der Hausmeister soll diese mit Hilfe von Schülern in einen Raum im OG tragen.
Was ist, wenn etwas passiert z.B. Tablets kaputt gehen? Wer ist dann in der Verantwortung? Der Hausmeister weil ers mit den Kindern wegräumt oder der Schulleiter, weil er die Anweisungen gegeben hat? Warum sollen die Kinder helfen? Weil sich der Hausmeister über die schwere Arbeit beschwert? Weil die Tablets nicht unbeaufsichtigt stehen gelassen werden sollen? Weil die Kinder oben gleich ihre Tablets auspacken dürfen? Der Hausmeister haftet für Schäden wie jeder andere AN nur eingeschränkt (Haftungsprivileg).
Vllt. hat jemand von euch ja in einem der Bereiche Erfahrungen oder Infos. Gesetzlich habe ich dazu nicht wirklich was gebunden...
Vielen Dank schonmal & liebe Grüße!
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Du schreibst doch selbst, was Jugendliche sind, also ab 15 Jahren und es heißt Jugendarbeitsschutzgesetz und nicht Kinderarbeitsschutzgesetz,
Was ist so schwer an dem Satz"(1) Dieses Gesetz gilt in der Bundesrepublik Deutschland und in der ausschließlichen Wirtschaftszone für die Beschäftigung von Personen, die noch nicht 18 Jahre alt sind,"
und dann an: "Kind im Sinne dieses Gesetzes ist, wer noch nicht 15 Jahre alt ist." in Verbindung mit "Die Beschäftigung von Kindern (§ 2 Abs. 1) ist verboten."
Beschäftigung steht immer nur im Zusammenhang mit Bezahlung
Das steht wo?
Aus dem Gesetzestext ergibt sich für mich da ein anderes Bild.
Sie sind für diese Tätigkeiten die indirekt zum Unterricht gehören
Geräte beim Sportunterricht auf und abbauen kann Teil des Unterrichts sein, Tische durch die Gegend tragen eher nicht.
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Was ist so schwer an dem Satz"(1) Dieses Gesetz gilt in der Bundesrepublik Deutschland und in der ausschließlichen Wirtschaftszone für die Beschäftigung von Personen, die noch nicht 18 Jahre alt sind,"
und dann an: "Kind im Sinne dieses Gesetzes ist, wer noch nicht 15 Jahre alt ist." in Verbindung mit "Die Beschäftigung von Kindern (§ 2 Abs. 1) ist verboten."
was ist so schwer zu Verstehen, dass Schüler keine Beschäftigten sind?
Siehe das Bild vom Zoll. Da eine Beschäftigung von Kindern verboten ist, dürften sie nach deiner Definition nicht in die Schule gehen.
Was eine Beschäftigung ist, kannst du im Juraforum nachlesen oder in sämtlichen Gesetzen z.b. ArbSchG
§ 2 Begriffsbestimmungen
(1) Maßnahmen des Arbeitsschutzes im Sinne dieses Gesetzes sind Maßnahmen zur Verhütung von Unfällen bei der Arbeit und arbeitsbedingten Gesundheitsgefahren einschließlich Maßnahmen der menschengerechten Gestaltung der Arbeit.
(2) Beschäftigte im Sinne dieses Gesetzes sind:1.Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer,
2.die zu ihrer Berufsbildung Beschäftigten,
3.arbeitnehmerähnliche Personen im Sinne des § 5 Abs. 1 des Arbeitsgerichtsgesetzes, ausgenommen die in Heimarbeit Beschäftigten und die ihnen Gleichgestellten,
4.Beamtinnen und Beamte,
5.Richterinnen und Richter,
6.Soldatinnen und Soldaten,
7.die in Werkstätten für Behinderte Beschäftigten.Da steht nichts von Schülern..... Schüler sind K E I N E Beschäftigten im Sinne des Gesetzes
Das steht wo?
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Auf der Grundlage der Kinderarbeitsschutzverordnung sind zulässig das Austragen von Zeitungen, Zeitschriften, Anzeigeblättern und Werbeprospekten; in privaten und landwirtschaftlichen Haushalten; Tätigkeiten in Haushalt und Garten, Botengänge, Betreuung von Kindern und anderen zum Haushalt gehörenden Personen, Nachhilfeunterricht, Betreuung von Haustieren, Einkaufstätigkeiten mit Ausnahme des Einkaufs von alkoholischen Getränken und Tabakwaren; in landwirtschaftlichen Betrieben Tätigkeiten bei der Ernte und der Feldbestellung, der Selbstvermarktung landwirtschaftlicher Erzeugnisse und der Versorgung von Tieren, Handreichungen beim Sport und Tätigkeiten bei nichtgewerblichen Aktionen und Veranstaltungen der Kirchen, Verbänden und Vereinen.
Nicht erlaubt sind:
Beschäftigung in Betrieben der gewerblichen Wirtschaft oder Verwaltungen des öffentlichen Dienstes, körperlich belastende Arbeiten wie das Heben und Tragen von Lasten mit mehr als 7,5 Kilogramm.
Unzulässig sind auch Tätigkeiten, die sich körperlich negativ auswirken oder die mit Unfallgefahren verbunden sind.
Da sich Kinder und Jugendliche noch in der Wachstumsphase befinden, sehe ich das Heben und Tragen von schweren Lasten (größer als 7,5kg [halber Kasten Wasser]) kritisch. Und auch der Transport von Tischen über Treppen ist mehr als Fragwürdig. Ich habe als Erwachsener genügend Möbeltransporte durchgeführt und weiß daher, dass sowas nicht ungefährlich sein kann.
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Schüler sind K E I N E Beschäftigten
Habe ich auch nie behauptet, aber bei Möbeltransport ist das eine Beschäftigung, die nichts mit dem Schulalltag zu tun hat.
Beschäftigte im Sinne dieses Gesetzes
Im Sinne dieses Gesetzes ist nicht allgemein, sondern nur für das Gesetz gültig, in dem Fall das ArbSchG.
Dem §1 JArbSchG ist aber zu entnehmen: "mit sonstigen Dienstleistungen, die der Arbeitsleistung von Arbeitnehmern oder Heimarbeitern ähnlich sind,"
Möbel durch die Schule tragen ist für mich eine Arbeitsleistung die ähnlich der von Möbelpackern ist.
Was eine Beschäftigung ist, kannst du im Juraforum nachlesen
Ein Forum das auf SGV4 verweist, was es nicht gibt, aber SGB4 gibt es und dort ist dann nachzulesen "Beschäftigung ist die nichtselbständige Arbeit, insbesondere in einem Arbeitsverhältnis. Anhaltspunkte für eine Beschäftigung sind eine Tätigkeit nach Weisungen und eine Eingliederung in die Arbeitsorganisation des Weisungsgebers."
Die Schüler bekommen den Auftrag Möbel von A nach B zu transportieren. Somit ein klar angewiesener Arbeitsauftrag => für mich somit eindeutig Beschäftigung, denn der Möbeltransport hat nichts mit Schulunterricht zu tun.
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Wow, einst hatten wir 80 Millionen Bundestrainer. Dann hatten wir 80 Millionen Virologen. Bald haben wir scheinbar 80 Millionen Juristen.
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Wow, einst hatten wir 80 Millionen Bundestrainer. Dann hatten wir 80 Millionen Virologen. Bald haben wir scheinbar 80 Millionen Juristen.
Deine Schriftfarbe solltest du mal anpassen..........
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Da wir anscheinend kurz davor sind uns die Köppe einzuschlagen, stelle ich hier mal die Orientierungshilfe der HFUK Nord zur Debatte.
Orientierung
Im Jugendarbeitsschutzgesetz wird allgemein darauf hingewiesen, dass Jugendliche nicht mit Arbeiten beschäftigt werden dürfen, die ihre Leistungsfähigkeit übersteigen oder ihre Gesundheit schädigen. Ergänzend ist neben dem eigentlichen Gewicht der Geräte eine korrekte Vorgehensweise bei der Handhabung der Gegenstände zu beachten.
Orientieren können sich die Verantwortlichen an den empfohlenen Richtwerten:
- Kinder bis zum zehnten Lebensjahr sollten generell keinen Umgang mit schweren Lasten haben;
- Minderjährige zwischen 10 und 13 Jahren dürfen Lasten bis 7,5 Kilogramm regelmäßig und bis 10 Kilogramm gelegentlich bewegen;
- 14- bis 17-jährige Mädchen dürfen bis 10 Kilogramm regelmäßig und bis 15 Kilogramm gelegentlich Heben oder Tragen;
- 14- bis 17-jährige Jungen dürfen bis 20 kg regelmäßig und bis 35 kg gelegentlich Heben oder Tragen.
P.S.: Auch die Feuerwehr Aschaffenburg gibt diese Werte an.
P.P.S: Faustformel :15% der Maximalkraft darf bei länger andauernde Belastung nicht
überschritten werden.
Die Werte der Maximalkräfte in Abhängigkeit vom Geschlecht und der Art der Kraftaufwendung sind in der DIN 33 411 ›Körperkräfte des Menschen‹ zu finden.
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14- bis 17-jährige Jungen dürfen bis 20 kg regelmäßig und bis 35 kg gelegentlich Heben oder Tragen.
Macht auch Sinn, wenn man bedenkt, was eine Kiste Bier wiegt :doppelthumbsup:
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Ach, was waren das noch glückliche Zeiten (aus der Gewerbeordnung für den Norddeutschen Bund von 1869):
§. 128.
Kinder unter zwölf Jahren dürfen in Fabriken zu einer regelmäßigen Beschäftigung nicht angenommen werden.
Vor vollendetem vierzehnten Lebensjahre dürfen Kinder in Fabriken nur dann beschäftigt werden, wenn sie täglich einen mindestens dreistündigen Schulunterricht in einer von der höheren Verwaltungsbehörde genehmigten Schule erhalten. Ihre Beschäftigung darf sechs Stunden täglich nicht übersteigen.
Junge Leute, welche das vierzehnte Lebensjahr zurückgelegt haben, dürfen vor vollendetem sechszehnten Lebensjahre in Fabriken nicht über zehn Stunden täglich beschäftigt werden. ...
§. 129.
Zwischen den Arbeitsstunden muß den jugendlichen Arbeitern (§. 128.) Vor- und Nachmittags eine Pause von einer halben Stunde und Mittags eine ganze Freistunde, und zwar jedesmal auch Bewegung in der freien Luft gewährt werden.
Die Arbeitsstunden dürfen nicht vor 5½ Uhr Morgens beginnen und nicht über 8½ Uhr Abends dauern.
An Sonn- und Feiertagen, sowie während der von dem ordentlichen Seelsorger für den Katechumenen- und Konfirmanden-Unterricht bestimmten Stunden dürfen jugendliche Arbeiter nicht beschäftigt werden.
JS
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Meine Tochter wollte demnächst Babysitten gehen....nach der Diskussion rede ich ihr das lieber aus....das ist mir eindeutig zu gefährlich
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Die Frage, was der Hausmeister schleppen darf, beantwortet man mit der Lastenhandhabungsverordnung und der Leitmerkmalmethode.
