Es mussten zwei Feuerwehrleute sterben, weil Brandschutz immer noch nicht in der Bevölkerung angekommen ist. Muss ja nur bei uns ins Treppenhaus gehen. Alles nach unten, ab meiner Etage ist sauber...... mein F+R ist begehbar.
zwei Feuerwehrleute sterben bei Löscharbeiten.
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Mick1204 -
19. Juni 2023 um 14:55 -
Erledigt
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Hatten wir schon
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Hallo,
Es mussten zwei Feuerwehrleute sterben, weil Brandschutz immer noch nicht in der Bevölkerung angekommen ist.
Diese Aussage sollte man zurücknehmen, da sie schon
mit der derzeitigen Informationslage unvereinbar ist.
Und man einen gänzlich anderen Ablauf als wahrscheinlich
vermuten kann.
Doch für diese Fragen wird es noch genug Zeit geben,
die tote Feuerwehrfrau und der tote Feuerwehrmann
konnten erst vor wenigen Stunden überhaupt geborgen
werden.
Gruß
Simon Schmeisser
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Es scheinen schon wieder Grundsatzdebatten zu laufen.
Carsten-Michael Pix vom DFV betont in einem Interview beim Spiegel (leider hinter der Paywall) die Bedeutung der FF und den hohen Ausbildungsstand bei der FF.
Ähnlich hier bei der WAZ ein Sachverständiger namens Frank Hachemer (ganz unten auf der Seite):
Großbrand: Trauer um im Einsatz gestorbene FeuerwehrleuteBei dem Großbrand eines Motorradhandels in Sankt Augustin sind zwei Feuerwehrleute gestorben. In der Nacht wurden die Frau und der Mann gefunden.www.waz.de -
Was für eine Tragödie. Ich hoffe man wird die Ursachen ermitteln und veröffentlichen, lehren aus dem vorgefallenen müssen gezogen werden.
Für mich ist eher die zentralen Fragen: War der Innenangriff geboten? Wurden Personen vermisst? Besteht ein Zusammenhang zu den zitierten Verpuffungen? Konnte ein Sicherheitstrupp nicht aggieren?
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Hallo,
Es scheinen schon wieder Grundsatzdebatten zu laufen.
Carsten-Michael Pix vom DFV betont in einem Interview beim Spiegel (leider hinter der Paywall) die Bedeutung der FF und den hohen Ausbildungsstand bei der FF.
Ähnlich hier bei der WAZ ein Sachverständiger namens Frank Hachemer (ganz unten auf der Seite):
keineswegs laufen Grundsatzdebatten. Beide sind vom
Deutschen Feuerwehrverband. Jetzt sterben nicht jeden
Tag mehrere Feuerwehrangehörige, sieht man vom Flut-
einsatz 2021 mal ab. Da ist natürlich ein mediales Interesse
da und es stellen sich Fragen wie zur Ausbildung, gerade bei
einer FF. Was im Kern aber Unsinn ist.
War der Innenangriff geboten? Wurden Personen vermisst? Besteht ein Zusammenhang zu den zitierten Verpuffungen? Konnte ein Sicherheitstrupp nicht aggieren?
Sie waren der Angriffstrupp. Nein, bei der Bebauung wird
man das aber nicht ausschließen können. Der Einsatz ging
um 11.15 Uhr los, in den Nachtstunden um 1 Uhr konnte man
sie erst bergen.
Es wird sicherlich einen Untersuchungsbericht geben.
Gruß
Simon Schmeisser
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Da ist natürlich ein mediales Interesse
da und es stellen sich Fragen wie zur Ausbildung, gerade bei
einer FF. Was im Kern aber Unsinn ist.
Danke Herr Schmeisser, genau das meinte ich.
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Sie waren der Angriffstrupp. Nein, bei der Bebauung wird
man das aber nicht ausschließen können. Der Einsatz ging
um 11.15 Uhr los, in den Nachtstunden um 1 Uhr konnte man
sie erst bergen.
Die Fakten habe ich natürlich auch gelesen. Der Rest ist natürlich Vermutung und Unterstellung. Ich kenn ein Paar Forschungsprojekte bzw. die Einsatzstrategien anderer Länder, da ist Innenangriff nicht grundsätzlich Mittel der Wahl, wie bspw. subjektiv noch zu oft in Deutschland. Was aber bei diesem Einsatz die Lage war, kann man natürlich erst einem vollständigen Bericht entnehmen. Mich verwundert ein wenig diese Zeitachse, zwischen "Kontakt verloren" und Bergung - da ist natürlich schnell jede Hoffnung vergebens. Auch dies wird ein Bericht hoffentlich aufklären können.
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Hallo,
mich nicht. Man muss nur die wenigen Aufnahmen sich ansehen
und was vom Gebäude noch tatsächlich steht. Da ist relativ
offensichtlich was passiert ist.
Und es gibt genug Beispiele, gerade aus den USA die sehr
gut dokumentiert sind, dass eine Eigenrettung schlicht nicht
möglich ist oder in einer Katastrophe endet.
Siehe Boston, Beacon-Street Fire, sie haben den Trupp vom
ersten Fahrzeug nicht mehr aus dem Keller bekommen, 25
Minuten Todeskampf. Was nicht nur der Funkverkehr gut
dokumentiert, sondern auch die extrem schnelle Lageänderung.
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am Ende drei vermisste Trupps.
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Sicherlich gibt es unterschiedliche Vorgehensweisen,
siehe nur Niederlande. Küchenbrand = 1 Löschfahrzeug,
was in Deutschland immer irgendwas um Löschzug und mehr
wäre.
Gruß
Simon Schmeisser
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Moin,
leider gibt es nicht wirklich Ursachenerkenntnisse. (Zwischenbericht)
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Für mich das gesagte deutlich nicht zufrieden stellend, es gäbe so viel noch zu Fragen, nach dem Warum und was man daraus lernen könnte.
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Hallo,
Offiziell nicht. Darf aber nicht wundern, da generell Dienstunfälle kaum aufgearbeitet werden oder es gibt eine Menge Theater, man braucht sich nur an Tübingen erinnern.
Gruß
Simon Schmeisser
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Moin,
hat jemand denn Informationen über den Ablauf des Einsatzes? Wieso Innenangriff, gab es eine Mayday-Lage, gab es Verpuffungen, sind beide gleichzeitig verstorben, woran sind Sie verstorben? Was war der Beweggrund, die Helfer "aufzugeben" und nicht nach Ihnen zu suchen/Sicherheitstrupp, war dem überhaupt so, wie man durch den "Auffindezeitpunkt" vermuten lässt?
Es ist doch für alle anderen Tausende Feuerwehrangehörige wichtig, daraus zu lernen.
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Hallo,
nochmals: Offiziell im Detail nicht.
Ich würde da aber auch nicht viel erwarten, da verschiedene Punkte schon offiziell abgeräumt sind, wie Ausrüstung, Ausbildung, Brandursache etc., da bleibt letztlich dann nicht mehr viel.
Gruß
Simon Schmeisser
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Hallo,
Es ist doch für alle anderen Tausende Feuerwehrangehörige wichtig, daraus zu lernen.
Ja...aber doch nicht in D.
Gruß
Simon Schmeisser
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Ja...aber doch nicht in D.
Falls der Danke-Pokal erklärungsbedürftig sein sollte:
In sechs Worten die Misere zusammengefaßt.
Wir in Deutschland sind so darauf versteift, Schuldige zu suchen, daß für eine Ursachenforschung und die Aufarbeitung mit anderen Beteiligten nichts übrigbleibt.
Und selbst wenn: Wozu denn? Wir wissen doch, wer schuld ist.(Das haben wir an anderer Stelle ja schon reichlich diskutiert, es mußte aber nochmal raus)
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Schuldige zu suchen
Darum geht es hier gar nicht. Es geht darum das morgen, heute und auch jetzt gerade die nächsten FF'ler in eine Feuer laufen und Ihr Leben riskieren. Wofür? Was gab es im Innenangriff dort zu retten? Gab es eine Verpuffung, also einen Unfall? Was war die Todesursache und wieso ist der gesamte Trupp gestorben?
Es geht bei der Ursachuntersuchung vielmehr um Rückschlüsse um die Einsatztaktik, wer ist so naiv in einer Motorradwerkstatt keine explosiven Dosen etc. zu vermuten, war der Trupp zu "forsch" oder hatten die einen Befehl? Ist die normale PSA für solche innenangriffe ausreichend?
Es sterben, zum Glück, nicht jeden Tag Feuerwehrleute beim Innenangriff - daher schockiert mich dieses offensichtliche Desinteresse hier Rückschlüsse draus zu ziehen.
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Das ist ja genau der Punkt: Für mich als arbeitsschutzorientierten Menschen (und Ingenieur) ist relevant, wie es dazu gekommen ist, daß Menschen verletzt oder getötet werden. Also eine möglichst weit reichende Kausalkette inklusive einer qualifizierten Einordnung von Überlegungen und Einschätzungen sowie dem vorher geltenden Stand der Technik.
Und dafür braucht es eine neutrale und sachorientierte Aufbereitung inklusive aller Details.
Von daher bin ich da völlig bei Dir.
Das mit der Schuldfrage ist meine Wahrnehmung der Berichterstattung im Rahmen der Prozesse, wie z. B. bei dem BASF-Thema damals: Wir haben einen, der geht in den Bau, Thema erledigt.
Sicher war der Schweißer/Monteur der Auslöser des Unglücks, aber was war wirklich die Ursache?
Sollten wir nicht besser akzeptieren, daß er eben nicht Verursacher war, sondern viele andere Faktoren wichtig sind, die wir herausarbeiten müssen?
Bezogen auf die Feuerwehr sind es Deine Punkte aus Beitrag 5 und 16, die hier meiner Meinung nach (fach-)öffentlich geklärt werden müssen.
Wenn wir die Informationen dann an alle rauskriegen, können auch die lernen, die nicht selber beteiligt waren oder sogar Schaden genommen haben.
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Ich kann die Sichtweisen verstehen, aber aus der Erfahrung heraus erfüllen diese sich nie. Man wird an die Staatsanwaltschaft verwiesen, wenn man Einsicht nehmen möchte und solche Manöver mehr. Da bekommt man einfach nicht, auch wenn man vorher wie eine Zitrone ausgepresst wurde. Die Unterlagen werden irgendwo abgelegt.
Dank den Verhaltensweisen einiger Menschen wird da ein Deckel draufgeschweißt und nicht etwa analysiert. Da wird es dann schwer eine genaue Nachverfolgung zu erzielen.
Mit Miranda brauchen wir eigentlich auch nicht arbeiten, da wir ja lieber die Ursachen finden würden...
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Hallo,
Ist die normale PSA für solche innenangriffe ausreichend?
Wurde doch schon offiziell beantwortet.
daher schockiert mich dieses offensichtliche Desinteresse hier Rückschlüsse draus zu ziehen.
Ich hoffe das war von Ihrer Seite ein Scherz. Wir schaffen es in D.
nicht mal alle Einsätze öffentlich zu benennen, bei denen Feuerwehr-
leute gestorben sind, die dann später im DFV-Jahrbuch auf Seite 100
in Zeile X ausgewiesen werden. Und dann Untersuchungsberichte?
Ja, gab es, doch mal sehr auf Sparflamme, mal sehr umstritten und
ganz oft gar nicht. Von der Umsetzung der Erkenntnisse gar nicht zu reden.
Und warum nur der Innenangriff? Sieht man von gesundheitlichen Gründen ab (ist offiziell kein Dienstunfall meist), folgen die Einsatzfahrten zum GH/Einsatzstelle und dann vor allem Unwettereinsätze. Wo sind denn die ganzen Untersuchungsberichte zu den mittlerweile nicht wenigen Unwettereinsätzen (vor allem Wasserrettung) der letzten Jahre, die schief gegangen sind?!
Ich verstehe und teile Ihren Wunsch und hoffentlich kommt auch noch was. Doch in der Gesamtschau betrachtet, ist dieser Dienstunfall leider einer von vielen. Da fehlt es einfach in D. an einer grundlegenden Linie, wie man letztlich mit einem Dienstunfall umgeht.
Gruß
Simon Schmeisser
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Ich verstehe und teile Ihren Wunsch und hoffentlich kommt auch noch was. Doch in der Gesamtschau betrachtet, ist dieser Dienstunfall leider einer von vielen. Da fehlt es einfach in D. an einer grundlegenden Linie, wie man letztlich mit einem Dienstunfall umgeht.
Eine interessante Debatte. Fehlen die Kapazitäten oder der politische Wille? Vermutlich von beidem etwas?
