Laden und Betreiben von Elektrofahrzeugen --> auch Hybridfahrzeugen

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  • Hallo und guten Morgen,


    mich beschäftigt die Frage --> darf ich in Tiefgaragen Elektroautos abstellen (parken) und gleichzeitig einem Ladevorgang unterziehen? Ich weiß, dass es kein Verbot oder Einschränkung diesbezüglich gibt.
    Unsere Geschäftsleitung denkt darüber nach, den Mitarbeiter die Möglichkeit zu schaffen, Ihre Elektromobile in der Tiefgarage zu laden. Als präventiv arbeitender Brandschützer mache ich mir natürlich Gedanken,
    wie ich oder auch die FFw ein möglicherweise, aufgrund eines technischen Defektes entstandenes, brennendes Elektrofahrzeug gelöscht bekomme.
    Hinzu kommt, dass bei uns in den Tiefgaragen die Fahrzeuge dicht an dicht stehen. Die bei einem chemischen Kurzschlussbrand entstehende Hitze bringt m. M. n. moderne Kunststofftanks in den benachbarten Fahrzeugen zum
    Schmelzen oder vielleicht auch zum Bersten. Übertreibe ich hier? Entsteht jetzt ein US-amerikanisches Horrorszenario mit in einer Tiefgarage explodierenden Fahrzeugen?


    In diversen Zeitungsartikeln heißt es, dass sehr große Mengen an Löschwasser benötigt werden. Bei einem Versuchsfeuer mit einem Tesla hat man 11.000 Liter Wasser benötigt, den Brand soweit herunterzukühlen, dass das Feuer erlischt.
    Unsere halboffenen Tiefgaragen sind nicht besprinklert.
    Ein geeignetes Löschmittel zum Löschen von Akkubränden ist nicht auf dem Markt. Wobei sich mir hier auch die Frage stellt, wie man zum Löschen der Akkus, an diese im Fahrzeug verbauten Teile herankommt?
    Um es kurz zu machen. Ich denke nicht, dass es ungefährlich ist Elektrofahrzeuge in Tiefgaragen aufzuladen. Die Fahrzeuge lediglich dort abzustellen halte ich für ungefährlich. Sollte dannoch mal ein Fahrzeug Feuer fangen, dann habe ich natürlich wieder das Problem mit dem Löschen. Allerdings halte ich die Wahrscheinlichkeit für gering.
    Die andere Lösung wäre das Parken und Laden auf dem Wirtschaftshof ausserhalb der Garagen. Hier habe ich allerdings das Problem, dass ich keinen Sicherheitsabstand zu den Gebäuden (5m) einhalten kann.
    Wie denkt Ihr darüber?

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)

    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)



    Gruß Mick

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  • Hallo,


    ganz so kritisch würde ich es jetzt nicht sehen.
    Schau mal hier:


    https://www.feuertrutz.de/tief…e-pkw-antriebe/150/57046/


    Man wird es im Einzelfall sehen müssen.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Hallo Mick,


    die Geschichte Elektromobilität beschäftigt uns (Feuerwehren) gerade alle. Vor allem das Problem, dass die Hersteller hier kaum verbindliche Angaben zu Schadstoffen, die enstehen können, oder zum löschen machen. Für mich wäre eine sinnvolle Maßnahme eine bauliche Trennung durch eine Brandschutzwand, perfekt wäre wenn man den Bereich in dem die Elektro- oder Hybridfahrzeuge stehen komplett fluten könnte.


    Ich fahr fast jeden Tag an der Postverteilstation bei uns im Ort vorbei, dort stehen direkt am Gebäude 35 Streetscooter an Ladestationen mit einem Abstand von ca. 1 Meter. Und wir hatten schon einen brennenden E-Smart im Kreis.


    https://www.tagblatt.de/Nachri…nt-und-brennt-354849.html


    Großes Problem in einer Tiefgarage ist für mich nicht der Brand direkt, sondern eher die entstehenden Giftstoffe, vor allem die Flusssäure.


    Viele Grüße


    Tobias

  • Moin Mick,


    einen technischen Defekt kann es auch bei einem parkenden Elektrofahrzeug geben. Dann stehst Du vor der gleichen Problematik. Hinsichtlich Deiner Bedenken fällt mir nur eine gern gelesene Lektüre aus meiner Kindheit ein.


    Gruß Frank
    Himmel.jpg

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Erst einmal vielen Dank für den klasse Artikel. Allerdings sehen das die Experten auch nicht ganz ungefährlich.

    Das ist im Artikel zu lesen-->
    "Das Installieren von Ladestationen innerhalb einer Tiefgarage oder eines Parkhauses kann den Betreibern nicht ohne Weiteres empfohlen werden. Das sollte – wenn überhaupt – nur in brandschutztechnisch vom Rest der Tiefgarage abgetrennten Bereichen erfolgen, in denen besondere Vorkehrungen für das Abführen der Verbrennungswärme getroffen werden. So ließe sich das Bauwerk schützen und eine weitere Brandausbreitung verhindern."


    Aussagen bezüglich der Ausbreitung von Bränden in Tiefgaragen habe ich leider nicht gefunden.

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)

    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)



    Gruß Mick

  • Kindheit? Ey!


    Im Ernst...


    Posting: meine spontanen Gedanken ohne Rechtsgrundlage. Vielleicht helfen sie.


    Akkufahrzeuge sind in der Brandgefährdung anders zu bewerten als Benziner oder Diesel. Energie, Brandlast und Sauerstoff treffen hier zusammen, getrennt durch mikrometer dünne Membrane. EIn Entzündungsrisiko ist also definitiv gegeben.


    Die Schadenshöhe zu bewerten ist eine andere Baustelle. Wenn Menschen nicht zu Schaden kommen können (Alarmierung, evtl. Sprinkleranlage, Brandschutztore zur Verhinderung der Brandausbreitung usw.) dann sollte es keine Bedenken geben.


    Ein Einfahrverbot in (Tief-) Garagen für E-Fahrzeuge gibt es nicht.


    Ich habe bereits Ladestationen für E-Fahrzeuge in Tiefgaragen gesehen, ABER sie waren allesamt gut belüftet. Ob das Zufall, notwendig, egal oder gar ungünstig ist, weiß ich jetzt nicht.

  • Moin Mick,


    einen technischen Defekt kann es auch bei einem parkenden Elektrofahrzeug geben. Dann stehst Du vor der gleichen Problematik. Hinsichtlich Deiner Bedenken fällt mir nur eine gern gelesene Lektüre aus meiner Kindheit ein.


    Gruß Frank
    Himmel.jpg

    Einverstanden Frank.
    Der Unterschied hier ist die größere Wahrscheinlichkeit eines Elektrochemische Brandes durch den Ladevorgang. Ich hatte ja geschrieben, dass ich das Parken als nicht so risikoreich betrachte, den Ladevorgang schon.
    Weiterhin behaupte ich, dass herkömmlich, also benzinbetriebene Fahrzeuge, eher selten einer Selbstzündung unterliegen. Wird der Brand rechtzeitig entdeckt, kann ich mit einem ABC Löscher das Feuer löschen. Versuch das mal bei einem Akku-Brand.
    Zu hohe Ladeströme schon. Da muss nur mal die Ladestrombegrenzung nicht auslösen.


    Ich wünsche Dir (und allen anderen Lesern auch) ein schönes Wochenende.

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    Gruß Mick

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  • Danke.
    Ich will hier und jetzt nicht als Bedenkenträger auftreten. Aber, was ich oben beschrieben habe, scheint ja doch nicht so abwegig bzw. problemlos zu sein.
    Bezüglich der Schadensschwere mache ich mir mehr Gedanken über das Personal, welches über den Tiefgaragen sitzt. Wie verhält sich die Statik bei großer Hitzeentwicklung? Wie gut ist der bauliche Brandschutz?

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    Gruß Mick

  • Wie schnell könnt Ihr räumen? Wenn die Decke FXX ist, solltet Ihr locker rauskommen. XX >= 30 (wahrscheinlich == 90).


    Selbst das WTC ist nicht sofort eingestürzt. Du hast eher Stunden als Minuten Zeit, die Leute in Sicherheit zu bringen (im WTC aus bekannten Gründen, die auf Euchnie zutreffen, nicht möglich gewesen). Wenn der Brand dann auch noch gekühlt wird, ist der Drops gelutscht. Man sollte die E-Fahrzeuge vielleicht nicht am einzigen Träger des Hochhausses laden, oder wenn doch, dann den Träger ordentlich dämmen :-)

    Einmal editiert, zuletzt von zzz ()

  • Wie schnell könnt Ihr räumen? Wenn die Decke FXX ist, solltet Ihr locker rauskommen. XX >= 30 (wahrscheinlich == 90).


    Selbst das WTC ist nicht sofort eingestürzt. Du hast eher Stunden als Minuten Zeit, die Leute in Sicherheit zu bringen (im WTC aus bekannten Gründen, die auf Euchnie zutreffen, nicht möglich gewesen). Wenn der Brand dann auch noch gekühlt wird, ist der Drops gelutscht. Man sollte die E-Fahrzeuge vielleicht nicht am einzigen Träger des Hochhausses laden, oder wenn doch, dann den Träger ordentlich dämmen :-)

    90....
    Wenn Du mir jetzt gegenübersitzen würdest, würde ich entsprechen antworten können. Hier im www halte ich mich besser zurück. :whistling:

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)

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    Gruß Mick

  • Zumal die "großen" Tiefgaragen (im gewerblichen Bereich) gesprinklert und die Brandabschnitte schon seit vielen Jahren in F90 voneinader getrennt sein müssen.
    Auch die Entfluchtung und Entrauchung ist ja für Fahrzeugbrände ausgelegt und ob jetzt die Eintrittswahrscheinlichkeit für einen Brand höher ist als bei Verbrennern, ist da zweitrangig.


    Insofern sehe ich auch die Hauptgefahr nicht für die Statik oder mehr oder weniger zufällig anwesende "Zivilisten", sondern für die Einsatzkräfte vor Ort.


    Für Ladegeräte in Tiefgaragen im privaten Bereich (Mehrfamilienhäusern) würde ich aber je nach Situation vor Ort auch eine bauliche oder technische "Aufrüstung" präferieren.


    Schmandhoff

  • 90....Wenn Du mir jetzt gegenübersitzen würdest, würde ich entsprechen antworten können. Hier im www halte ich mich besser zurück. :whistling:



    Hmm...?


    F90: https://www.knaufinsulation.de/anwendungsbereiche/tiefgarage
    F180: https://www.dbz.de/artikel/dbz…_Tiefgaragen_3084055.html


    Da ich keine Garagen baue, habe ich keine konkrete "Ahnung" - aber wo eine Tiefgarage mit Gebäude drüber ist, ergibt die Logik einen gewissen FXX... Alles Andere wäre wenig sinnvoll.


    Auf KEINEN Fall dürft Ihr aber Eure Gebäude nach meinen Angaben hier im Forum umbauen :-)

  • Entsteht jetzt ein US-amerikanisches Horrorszenario mit in einer Tiefgarage explodierenden Fahrzeugen?

    So einfach explodiert ein Auto in der Regel nicht. Es wird abbrennen und dabei allerlei dunkle Rauchwolken entstehen, sowie eine gewaltige Hitze.

    Energie, Brandlast und Sauerstoff treffen hier zusammen, getrennt durch mikrometer dünne Membrane. EIn Entzündungsrisiko ist also definitiv gegeben.

    Hast Du beim Benziner ähnlich. Relativ dünne Kraftstoffleitung, oft aus Kunststoffen oder Gummi, neben thermisch belasteten Teilen, wie der Abgasreinigung. Ist jetzt die Kraftstoffleitung ein wenig spröde, kommen alle notwendigen Faktoren zusammen.

    Man sollte die E-Fahrzeuge vielleicht nicht am einzigen Träger des Hochhausses laden, oder wenn doch, dann den Träger ordentlich dämmen

    Könnte man ja ein wenig Asbest an den Träger packen, bekommt man relativ günstig auf dem Markt. ;)


    Nach einem Fahrzeugbrand in der Tiefgarage, egal ob Elektro, Diesel oder Benziner, dürfte fast immer die Statik des Gebäudes beschädigt sein und eine entsprechend aufwändige Sanierung fällig werden.

    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D

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  • Hast Du beim Benziner ähnlich. Relativ dünne Kraftstoffleitung, oft aus Kunststoffen oder Gummi, neben thermisch belasteten Teilen, wie der Abgasreinigung. Ist jetzt die Kraftstoffleitung ein wenig spröde, kommen alle notwendigen Faktoren zusammen.


    Das Risiko ist IMO überschaubar. Wenn's nicht gerade ein GT3 ist, sollte die Brandgefahr selbst bei einer tropfenden Bezinleitung quasi ausgeschlossen - und bei rechtzeitiger Entdeckung absolut löschbar sein. Die Brandgefahr von Benzinfahrzeugen ist auch eher während der Fahrt gegeben, als in der Garage.


    Passieren kann natürlich alles. Ich habe selbst einen Wagen in der Garage brennen sehen (Einzelgarage - Lada - ca. 1977).


    Mein Audi 100, Baujahr 1979, Anno 1989 hatte einen Riss in der Unterdruckdose, und Benzin tropfte direkt auf den Krümmer. Heißer geht's kaum. Gebrannt hat nichts. Benzin ist verdampft und hat gestunken - das ist alles.


    Beim Diesel ist es noch schwerer, etwas zu entzünden.


    Das Risiko ist allerdings absolut nicht vergleichbar. Die heißen Teile am Auto sind binnen Minuten auf unter 220°C abgekühlt, während diese dünnen Membrane in der Batterie NIE widerstandsfähiger werden. Man weiß auch nie, was für Fälschungen in Akkus verbaut werden, während Benzinleitungen bei Markenherstellern ohnehin nicht gefälscht werden. Größtenteils können die gar nicht auf heiße Teile tropfen.


    Zitat

    Könnte man ja ein wenig Asbest an den Träger packen, bekommt man relativ günstig auf dem Markt. ;)
    Nach einem Fahrzeugbrand in der Tiefgarage, egal ob Elektro, Diesel oder Benziner, dürfte fast immer die Statik des Gebäudes beschädigt sein und eine entsprechend aufwändige Sanierung fällig werden.


    Asbest ist cool. Sollte man nicht einfach eingraben, damit in 100 Millionen Jahren Babydinos dort etwas ausgraben, und Lungenkrebs kriegen.


    Wichtig ist MIR, dass niemand zu Schaden kommt. Den Rest zahlt die Versicherung (hoffentlich).

    Einmal editiert, zuletzt von zzz ()

  • Den Rest zahlt die Versicherung (hoffentlich).

    Dann schau mal schnell in Deine Versicherungsunterlagen. Die gesetzliche Mindestdeckungssume in Deutschland beträgt bei Sachschäden 1,12 Mio. €. Nicht gerade viel, wenn eine Tiefgarage mit darüber gebautem Gebäude zu sanieren ist.

    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D

  • Hallo,

    Erst einmal vielen Dank für den klasse Artikel. Allerdings sehen das die Experten auch nicht ganz ungefährlich.

    Ja, natürlich. Man sollte aber nicht direkt gleich überall Probleme
    sehen. Und schaut man sich Einsätze zu Tiefgaragenbrände an, so
    sind sie in der Regel je nach Brandverlauf nicht schwierig, aber aufwendig
    (Atemschutzträger Anzahl etc.) zu löschen. Natürlich gab es ein paar Fälle, z.B.
    Tiefgaragenbrand in Gretzenbach (Schweiz) vor ein paar Jahren. Hier
    ist es aufgrund von einem Pkw-Brand zu einem Deckeneinsturz in der Tiefgarage
    gekommen, 7 tote Feuerwehrleute. Ein tragischer Fall, nicht aber der Brand
    war die Ursache für den Einsturz, sondern vorhandene Baumängel u.a. eine
    zu hohe Erdschicht auf der Tiefgarage.


    Man muss sich den Sachverhalt im Einzelfall ansehen.


    Eine Vielzahl der Punkte (Rauchentwicklung, Hitze) habe ich auch bei
    einem normalen PKW-Brand in einer -klassischen- Tiefgarage. Und
    daraus ergeben sich meist typische Schwierigkeiten:


    - Niedrige Decken = Eine oftmals deutlich schnellere Verrauchung hin
    zur totalen Nullsicht (selbst am Boden)


    - Niedrige Decken/Umschlossene Bauweise (klassische Tiefgarage) =
    Stau der Hitze


    - Brandausbreitung = kann ich je nach Brandverlauf, unter Umständen
    noch begünstigt durch auslaufenden Kraftstoff auch schnell haben.
    Zudem begünstigt ein enges Parken eine mögliche Brandausbreitung.


    Diese Punkte erschweren natürlich ein Vorgehen der Feuerwehr.
    Man kann es aber lösen, BMA (Brandfallsteuerung hinsichtlich Stromabschaltung),
    ggfs. eine Sprinkleranlage, Rauchabzüge etc.


    Hier im Forum wird man nicht weiterhelfen können, daher:


    1: Umfang klären (z.B. Anzahl Ladeplätze etc.)
    2: Brandschutzsachverständigen/ Brandschutzdienststelle bzw. Bauamt
    den Sachverhalt besprechen und nach möglichen Lösungen suchen.
    Hierbei spielt natürlich die vorhandene Tiefgarage eine große Rolle.


    Letztlich würde ich es aber nicht so kritisch sehen.

    Selbst das WTC ist nicht sofort eingestürzt. Du hast eher Stunden als Minuten Zeit, die Leute in Sicherheit zu bringen (im WTC aus bekannten Gründen, die auf Euchnie zutreffen, nicht möglich gewesen).

    Wie man das Ereignis WTC mit einem Tiefgaragenbrand in Verbindung
    bringen kann....beeindruckend.. auch die These zu "Stunden Zeit"... :whistling:


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Wie man das Ereignis WTC mit einem Tiefgaragenbrand in Verbindungbringen kann....beeindruckend.. auch die These zu "Stunden Zeit"... :whistling:


    Brand => Hitze => Einsturz u.a. mit den Paramtern Ausmaß des Brandes und Einwirkungszeit der Hitze.


    Hinweis: diese Spitzen ohne konkreter Korrektur sind nicht besonders zielführend.


    Und ich bleibe bei der Aussage: zwischen der Entdeckung des Brandes in der Tiefgarage (auch E-Fahrzeug) und der Zeit bis zum vollständigen Räumen des darüber stehenden Gebäudes reicht dicke, wenn im Gebäude nicht gerade Intensivstationen auf 17 Stockwerken voll belegt sind. Kannst Du etwas Anderes belegen?

  • Hallo,

    Brand => Hitze => Einsturz u.a. mit den Paramtern Ausmaß des Brandes und Einwirkungszeit der Hitze

    Sollte sich diese Aussage auf das WTC beziehen, dann ist es ziemlicher Unfug.
    Der Brand war nicht die Problematik beim WTC.

    Hinweis: diese Spitzen ohne konkreter Korrektur sind nicht besonders zielführend.

    Nicht zielführend ist es, wenn man in jedem Thread sich mit einem Kommentar
    meldet. In diversen Threads fallen Sie mit merkwürdigen Aussagen auf, die mit dem
    eigentlichen Thema in keiner Verbindung stehen.

    Und ich bleibe bei der Aussage: zwischen der Entdeckung des Brandes in der Tiefgarage (auch E-Fahrzeug) und der Zeit bis zum vollständigen Räumen des darüber stehenden Gebäudes reicht dicke, wenn im Gebäude nicht gerade Intensivstationen auf 17 Stockwerken voll belegt sind. Kannst Du etwas Anderes belegen?

    Soll man darauf ernsthaft eingehen?


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

    Einmal editiert, zuletzt von SimonSchmeisser ()

  • Sooooooo!


    Ich schließe jetzt diesen Thread. Ich danke allen Teilnehmern für Ihre Beiträge. Mit hat es in sofern geholfen, dass ich jetzt weiß, dass die Möglichkeit eines Brandes beim Ladevorgang gegeben ist, aber die 'Wahrscheinlichkeit nicht höher ist als bei einem Verbrennungsmotor. Meiner Meinung nach ist die Wahrscheinlichkeit auf Grund des Ladevorganges höher. Mal sehen, was und wie oft Brände entstehen, wenn genügend e-Fahrzeuge auf den Straßen etc. unterwegs sind.
    Aufgeschreckt wurde ich durch Berichte, bei denen Elektrofahrzeuge während des Ladevorganges in Flammen aufgingen bzw. aufgehen können und niemand den Brand löschen konnte. Nichts desto trotz, auch wenn die Wahrscheinlichkeit gering ist, sollten / müssen wir doch für den Fall der Fälle gerüstet sein. Ich finde es recht interessant, dass sich TG-Betreiber sich darüber so gar keine Gedanken machen.
    Brandschutzsachverständiger ist gut. Kennen wir. Nur muss man diesen bei solchen Fragen auch konsultieren.


    Hmm...?

    Klären wir mal unter vier Augen, beim Bier auf einer Messe oder so.


    Ich wünsche allen Forumsmitgleidern eine arbeitsreiche und interessante, aber unfallfreie Woche.

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    (unbekannt)

    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)



    Gruß Mick

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  • Hallo


    eine sehr gute und schöne Art brennende e Mobile zu löschen haben andere Länder gelöst
    .
    Ich als begeisterter E-Autofahrer, da solle sich die Deutsche Autoindustrie beteiligen und der Feuerwehr mal für ihre veralteten Li-Batterien (LiPO) Container bereitstellen


    ecomento.de/2019/04/12/niederlaendische-...r-loescht-bmw-i8-mit-hilfe-von-tauchbad/



    Dafür gibts ja schon einen eigenen Container, nicht jede Feuerwehr hat einen Kran. Bzw kommt der bei aus dem Fahrzeug schlagenden Flammen nicht zum Einsatz.


    www.container-ellermann.com/redboxx/


    Gruß


    Kurt