Schallschutzmaßnahmen in Therapeutenbüros / Besprechungsräumen

Hallo,

auch hier noch einmal. Alles alles Gute, viel Erfolg und Gesundheit für das Neue Jahr.

Unser Baudezernat hat uns eine neue REHA-Klinik gebaut. Ein Teil des neuen Bettenhauses auch als Therapiebereich genutzt. Die dort zur Verfügung stehenden Therapeutenbüros, Gruppensprechräume und auch die Flure besitzen eine furchtbare Akustik. Dadurch baut sich bei einem Gepräch echt Lärm auf. Subjektiv betrachtet. Aber hörbar.
Therapeutenbüros werden entweder als Büros (Bildschirmarbeit vom T.) oder auch bei Einzelgesprächen mit Rehabilitanden genutzt. Gruppenräume als Gruppengesprächsraum für bis zu 16 Personen

Der Leiter der Klinik hat jetzt die BG ins Haus geholt und hat die TAP den Lärm mit einem normalen Schalldruckpegelmessgerät messen lassen.

Hierzu nachfolgend ein paar Aussagen meinerseits zu diesem Fall:
1. Das Messgerät misst nur die Schallpegelspitzen in dB(A) bezogen auf die Hörkurve des Menschen (A) und gibt keine Auskunft über die wirkliche Belastung über einen 8-Stundentag. Kann ich hier ein einfaches Schalldruckpegelmessgerät einsetzen und die angezeigten Werte nutzen? Gemessen von der TAP wurden teilweise über 70 dB(A) --> bei einem simulierten Therapiegespräch.
2. Durch den Nachhall addiert sich der Schallpegel auf. Müsste ich hier nicht ein Messgerät einsetzen, welches einen Mittelwert misst und nicht nur die Spitzen?
3. Speziell in diesem Fall, muss unbedingt auch die Nachhallzeit durch eine akustische Messung gemessen werden, um einen verwertbaren Schalldruckpegel für den Zeitraum des Gespräches ermitteln zu können?
4. Die Ausstattung des Büros bildet eine wesentliche Grundlage für effektiven Schallschutz. Bilder, Teppichböden und auch Lamellenstores könnten hier schon eine gute Maßnahme zum Schallschutz darstellen. Zusätzlich schalldämmende Decken- oder Wandpaneele.
Diese Maßnahmen sind bekannt.

Stimmen diese Aussagen?

Das eigentliche Problem kommt hier aus einer anderen Richtung. Die Klinikleitung will jetzt mit den von der TAP gemessenen Werten (m. M. n. fehlgemessenen Werten) den Bauherrn zwingen, Schallschutzmaßnahmen durchzuführen. Dieser stellt sich auf die Hinterbeine und sagt: "Gebaut wurde nach den baulichen und gesetzlichen Anforderungen" und diese wurden eingehalten. Also sind die Schallschutzmaßnahmen durch die Klinik selbst zu tragen. Eine Einigung beider Parteien ist nicht möglich.
Ich könnte natürlich jetzt sagen, dass die Zustände in den Räumen nicht hinnehmbar sind und Schallschutzmaßnahmen empfehlen (Kosten liegen bei mehreren 10T Euro). Dann kommt einer und misst mit der richtigen technik und stellt fest, dass die Werte innerhalb der erlaubten Werte und Toleranzen liegen.

Am Ende werde ich eine Akustikmessung empfehlen. Mir fehlt nur noch die aussagekräftige Begründung.

Zitat von Schmandhoff

Moderne Meßgeräte machen das automatisch, meistens über einen einstellbaren Zeitraum (z.B. 5 Min). Wenn man diese 5-Min. Messungen dann als repräsentativ für ein Expositionsszenario annimmt und sich den ganzen 8h Zeitraum anschaut (also z.B. 4 h bei 70 dB(A) 2h bei 50dB(A)und 2h bei 55dB(A) kann man (z.B. mit Online Rechnern) den Tageslärmexpositionspegel ("Lex,8h") berechnen.

Wenn die BG Messungen macht, wird normalerweise immer dieser Wert angegeben.

Ja, wenn man die Messtruppe der BG anfragt. Aber nicht, wenn die TAP (auch noch eine Psychologin ) mit einem normalen Handmessgerät (Vielfachmessgerät) daherkommt.

Zitat von Schmandhoff

Rein formal muss nach ArbStättV der Schalldruckpegel "so niedrig wie nach Art des Betriebs möglich" sein.

Insofern hätte man hier immer einen Ansatz, um im Rahmen der Gefährdungsbeurteilung eine Reduktion anzustreben. Die Gefährdungsbeurteilung wäre dann auch das entscheidende Dokument, aus der sich die "Pflicht" zu Maßnahmen ergibt.
Zumal hier ja nicht die gesundheitliche Belastung des Therapeuten im Vordergrund steht sondern die Störung des Therapiegesprächs/ der Konzentrationsfähigkeit der Beteiligten.

Genau richtig. Für die GBU benötige ich aber auch die genauen Messwerte oder Berechnungen. Nur der reine subjektive Eindruck wird hier nicht reichen.

Zitat von Schmandhoff

Das (und besonders die Investitionen zur Reduktion) wird aber vermutlich eher Sache des Betreibers sein wenn der Vermieter/Bauherr nicht bestimmte Eigenschaften explizit zugesichert hat.

Ist alles eine Person (AG) mit unterschiedlichen Verantwortlichen. Es streiten sich also die Bereichsleitungen.

Super Antwort. Bin sehr zufrieden. Das hilft mir, Danke.

Zitat von FSCH

Hallo Mick, für eine erste Messung benutze ich mein Handy mit der App "Decibel Ultra". Diese gibt es kostenlos, dafür erscheint beim Start Werbung.
Es wird Lp A und LCpeak gemessen. Eine Aufzeichnung ist auch möglich.
Je nach Ergebnis sollte dann eine Fachfirma mit passendem Meßgeräten herangezogen werden. Bei macht das dann die BG.

Einen Lärmrechner findest Du hier:

http://www.institut-aser.de/out.php?idart=273

Mfg

Hallo FS,

aber die BG (TAP) war bei uns im Haus und hat gemessen. Aber falsch! Lp(A) [Maschinenbezogener Schallemissionswert) und LP(peak) nutzen mir in diesem Fall nichts.
Beleuchtungs- und Lärmmessungen mit einer kostenlosen APP auf dem Handy kann ich als nicht mal ansatzweise anerkennen, geschweige denn irgendetwas damit anfangen.
Aber verbessert mich, wenn ich auf dem Holzweg bin. Ich lerne gern dazu.

Zitat von AxelS

Welche Vorgaben hat denn die Klinikleitung dem Bauherren bzw. dem ausführenden Unternehmen gemacht?
Ich vermute einmal: keine oder einfach nur Therapieraum.

Dann kann der Erbauer fast alles bauen. Hier hätten klare Vorgaben gemacht werden müssen und wahrscheinlich wurden diese, wie so oft, nicht gemacht.
Neben dem Pegel ist auch die Nachhallzeit relevant. Diese stört bei Gesprächen gewaltig.
Gibt es ein Pflichten/Lastenheft? Wenn ja, was steht da zum Lärmschutz drin?

Guten Morgen,

die Vorgaben sind mir leider nicht bekannt. Die genau Vorgehensweise bei uns im Haus ist mir da leider nicht so bekannt. Ich denke, die Klinikleitung konnte im Vorfeld darlegen, wieviele Räume, zu welchem Zweck und wie und was. Unser Bausdezernat baut dann nach den Anforderungen aus dem Baurecht. Arbeitsschutz --> Ergonomie, Lärmschutz, Fallschutz auf Dächern etc. kommt da eher zweitrangig rüber. Dieses hier genau aufzuführen und zu erklären dauert da zu lange und ist hier kaum darstellbar. Bei uns im Haus ist jeder Bereich ein kleines Fürstentum mit einem fürsten vorn dran....... allles klar?
Planer, Zeichner und Betreuung ist alles bei uns im Haus untergebracht. Für Dinge, die man nicht kennt, nicht weis, wird ein "Fachberater" hinzugezogen. Schwierig zu beschreiben. Aber letztendlich kenne ich das Pflichtenheft nicht. Da wird der Arbeitsschutz nicht beteiligt.

Das mit der Nachhallzeit habe ich versucht in meiner Diskussionsanfrage auszudrücken. habe das Kind aber nicht beim Namen genannt. Im Raum ist es bei einem Gespräch gar nicht so laut. Durch den Nachhall wird es dann aber laut und unangenehm. Schlechte Einrichtung, wenig Einrichtungsgegenstände, schallharte Oberflächen sorgen für eine schlechte Akustik. Der Rest ist oben beschrieben.

Zitat von FSCH

Du sollst die Ergebnisse ja auch nicht anerkennen, aber dann weißt Du zumindest die Richtung.
Für eine erste Messung ist das o.K..
Den Bereich Lp(A,B,...) kann man umschalten.
Bei einer Vergleichsmessung mit einem kalibrierten Gerät der BG lagen wir bei 108 db um 1 db auseinander.

Mfg

ja vierlen Dank für den Hinweis. Ich habe hier aber keinen gleichmäßigen Lärm. Hier geht es "Gesprächslärm" mit wechselnden Pegeln und Frequenzen. Hier hätte anders gemessen werden müssen. Ich habe das gestern
dem Abteilungsleiter in einem Gespräch mit einem Schallpegelmessgerät demonstriert. Die Pegel sprangen zwischen 45 und teilweise 70 dB hin und her. Hier brauche ich einen über einen bestimmten Zeitraum gemittelten Pegel.
Keine Impulsmessungen.

Zitat von AxelS

Was soll der Wert bringen?
Die gesetzlichen Grenzwerte werden doch beim Gespräch nie erreicht, somit muss man versuchen das Beste aus der Situation zu machen und für die Zukunft zu lernen, auch wenn es momentan Kosten verursacht.

Das habe ich versucht oben zu beschreiben. Die TAP hat aufgrund ihrer falschen Messergebnisse behauptet, dass zusätzlich zum langen Nachhall, der Raum zu laut ist. Auch wenn nur gesprochen wird. In ihrem Begehungsbericht stuft die TAP das Therapeutenbüro als einen Arbeitsplatz mit hoher Konzentrationserfordernis ein. Also 55 dB. Das ist auch mit Schallschutz bei Gesprächen nicht zu erreichen. Ein normales Gepräch ist somit gar nicht möglich, weil der Mensch lauter als 55 dB spricht.
Die Klinikleitung besteht jetzt aber darauf, diese Werte einzuhalten. Das heißt bauseits muss nachgerüstet werden.

Ich sage der Raum ist leise genug, wenn entsprechend eingerichtet ist --> Vorhänge, Bilder und entsprechendes Mobiliar. Im Moment sind nur Möbel vorhanden, mit schallharten Oberflächen. Jetzt muss man den Raum akustisch entzerren. Wenn es jetzt immer noch hallt, dann kann man einen akustische Messung nachschieben um den Nachhall zu messen. Sofern immer noch zu lang --> Schallschutzmaßnahmen

Die Räume haben keine vernünftige Decke wie normale Büros. Wie beu Euch Sichtbeton aber weiß´gestrichen. Selbst Schuld.

Zitat von reinhard.bock

..kann ich nur bestätigen.Da "das Kind nun im Brunnen liegt" was für einfache Maßnahmen/Lösungen könnt ihr empfehlen?

VG Reinhard

Guten Morgen Reinhard,

"weiches Möbel" --> also keine schallharten Oberflächen. Teppichboden, Bilder an den Wänden und schalldämmende Laamellenvorhänge zum Beispiel. Es gibt auch sogenennte Schallschutzpanele an den Wänden oder als Trennwände im Raum aufzustellen.

Zitat von AxelS

Schön, wenn sie darauf besteht, nur den Bauherren wird sie damit nicht belasten können. Möglicherweise kann man auf dem Kulanzwege die Kosten für die Nachrüstungen ein wenig splitten, aber mehr Möglichkeiten sehe ich da nicht. Nächstes Mal also ein Pflichtenheft erstellen in dem die Parameter für die Räume entsprechend vorgegeben werden.

Wie oben schon beschrieben.....alles in einem Haus. Wir haben ein eigenes Baudezernat. Anscheinend (bekam gestern morgen einen Anruf vom Direktor unseres Hauses) ist das Pflichtenheft nicht ausreichend. Und so etwas passiert, wenn man den Arbeits- und Gesundheitsschutz nicht präventiv mit einbezieht.

Zitat von MichaelD

...also heißt das jetzt, ich darf meinen Therapeuten aus Sicht der Arbeitssicherheit und mit Rücksicht auf einzuhaltende Grenzwerte nicht mehr anbrüllen?!?!?!?!?!

Ich bin grad' in einem Anti-Agressions-Training - DAS wird aber ein hartes Brot!!!

In diesem Sinne
Der Michael

Auf gar keinen Fall. Der muss jederzeit hochkonzentriert Deinem Gespräch folgen können. Bei mehr als 55 dB(A) kann er das nicht mehr und Du wirst dadurch nicht oder falsch therapiert.
Du wärst dann für die Menschheit nicht mehr zu gebrauchen. Weil kaputt.....