Im Ermessen oder Pflicht?

Zitat von Mick1204

Was der Staat früher überreglementiert hat, macht er heute fast gar nichts mehr.

Moin Mick,

das ist ja vom Gesetzgeber auch so gewollt. Weniger klare Vorgaben sondern die Definition von Arbeitsschutzzielen. Wie diese dann erreicht werden ist Sache des AG. Auf der einen Seite natürlich viel flexibler, da es keine starren Vorgaben gibt und besser an die Betriebsspezifika angepasst werden kann, auf der anderen Seite für den AG natürlich viel schwieriger, da er sich nicht mehr an klaren Vorgaben orientieren kann und dementsprechend einen höheren Beratungsbedarf hat, was aber wiederum Euren Broterwerb sichert.

Gruß Frank

Ach so

Zitat von kelte

Hmmmm eigentlich wollte ich Mick 1204 zitieren und ein Like geben ....beides geht nicht

Zitat von disc42

Bei mir funktioniert es auch nicht....
Deshalb auf diesem Weg:

@Mick1204: für den Beitrag Nr.54

Gruß

Dirk

@kelte Ach sooo, dass funktioniert technisch nicht....
und ich dachte schon Du wolltest nicht.

Zitat von Guudsje

Moin Mick,
das ist ja vom Gesetzgeber auch so gewollt. Weniger klare Vorgaben sondern die Definition von Arbeitsschutzzielen. Wie diese dann erreicht werden ist Sache des AG. Auf der einen Seite natürlich viel flexibler, da es keine starren Vorgaben gibt und besser an die Betriebsspezifika angepasst werden kann, auf der anderen Seite für den AG natürlich viel schwieriger, da er sich nicht mehr an klaren Vorgaben orientieren kann und dementsprechend einen höheren Beratungsbedarf hat, was aber wiederum Euren Broterwerb sichert.

Gruß Frank

@Guudsje Volle Zustimmung, Frank. Das unterschreibe ich mit.

Zitat von Guudsje

Wie diese dann erreicht werden ist Sache des AG. .... auf der anderen Seite für den AG natürlich viel schwieriger, da er sich nicht mehr an klaren Vorgaben orientieren kann und dementsprechend einen höheren Beratungsbedarf hat, was aber wiederum Euren Broterwerb sichert.

Zitat von Charlyri

Sie haben den Auftrag der Überwachung und Beratung.

Ich habe leider nicht alle Institutionen aufgezählt, die in den Prozess der Zielerreichung eingebunden sind. Diese entscheiden aber nicht über das wie sondern das hat der Gesetzgeber in den meisten Fällen dem AG freigestellt, indem er Ziele definiert hat, bzw. in manchen Bereichen einen Rahmen vorgibt. Über das WIE entscheidet nicht die BG, die UK, die Sozialversicherungsträger, die SiFa, der Betriebsarzt, das Amt für Arbeitsschutz, das Gewerbeaufsichtsamt, die unter Naturschutzbehörde, das Forstamt, die Weltklimakonferenz, das Kinderhilfswerk etc. sondern derjenige, der in der Pflicht steht - der AG.

Gruß Frank

Zitat von Charlyri

Nicht nur!!!!! Kopfschüttel! Die BGen sind und bleiben das Steuerungsorgan. Sie haben den Auftrag der Überwachung und Beratung. So auch Landesarbeitsschutzbehörden. Bitte nachlesen!

Wie oben schon geschrieben stimme ich mit Frank (Guudsje) voll überein.
Das Arbeitsschuttgesetz sagt da ganz klar etwas anderes (nr. 54). Die BG'en können diesem gesetzlichen Auftrag gar nicht mehr im vollem Umfang nachkommen. Dazu fehlen Ihnen die Resourcen --> hier manpower!!!!
Mittlerweile verweisen TAB's auch auf die Gefährdungsbeurteilungen. Bei einer Fragestellung an die BG (TAB) kommt immer häufiger als Antwort die Gegenfrage zurück "was beschreibt denn die Gefährdungsbeurteilung?" oder "haben Sie eine GBU gemacht?"
Lösungen oder Lösungsvorschläge, die eine direkte Umsetzung nach sich ziehen, bekommt man aus versicherungsrechtlichen Gründen von den BG'en schon lange nicht mehr. Damit könnte man sich ja im Schadensfall angreifbar machen.

Und mal ganz ehrlich (das ist meine private Meinung), welche gute FASi (SIFA) könnte nicht auch als TAB bei der BG arbeiten?
Wir hatten letztens Besuch von zwei TAB'innen der BGW in unserer Klinik. Ausser, dass Sie uns die DGUV V1, die DGUV V2 und einige Seminarkataloge in die Hand gedrückt haben, war nicht drin.
"Aber wir haben lecker gegess und getrunke".............wie der Saarländer sagt

Zitat von Charlyri

Was ist denn das Ziel der Verpflichtung zur Bestellung von SiFa´s (und Betriebsärzten. Beide müssen im Übrigen ja zusammenarbeiten.)? Sie sollen den AG bei der Umsetzung des Arbeitsschutzes und der Unfallverhütung unterstützen. So weit so klar. Allen. Und wem soll der Arbeitsschutz und die Unfallverhütung primär denn dienen? Den MAs. Und der weitere Zweck ist dieser: Die Unterstützung durch SiFa´s soll doch zur Verbesserung des Arbeitsschutzes und zur Unfallverhütung beitragen

Ich weiß nicht, ich müsste alle Posts von mir noch einmal nachlesen. Ich kann mich aber nicht erinnern, etwas Gegenteiliges geschrieben zu haben.
Ein berühmter Kanzler unserer Republik hat mal gesagt: Das Wie ist egal, entscheidend ist was hinten raus kommt" Ich berate den AG zum Thema Rechtssicherheit. Rechtssicherheit = sicherer Arbeitsplatz.
Das heißt ich arbeite diesem Lösungsvorschläge aus, die dann der AG umsetzen kann. Bei Beschaffungen von neuen Arbeitsmitteln berate präventiv ich dahingehend, was dieses Arbeitsmittel sicherheitstechnisch mitbringen muss. etc, etc..
Das Ergebnis ist ein sicherer Arbeitsplatz, eine sichere Tätigkeit.

Zitat Charlyri

Zitat auf S. 1119 der angegebenen Literatur bezüglich ASiG:
"Die Notwendigkeit der Verbesserung des Arbeitsschutzes wurde vor allem aus zwei Defiziten abgeleitet, einem Umsetzungsdefizit und einem Innovationsdefizit. Die These vom Umsetzungsdefizit geht von der Einschätzung aus, dass grundsätzlich eine hinreichende Menge an normativen Regelungen zur Verfügung steht, die jedoch in den Betrieben nicht hinreichend angewendet wird. Dies soll durch § 1 S. 3 Nr. 1 ASiG verdeutlicht werdn. ...Das Innovationsdefizit wird darin gesehen, dass die gesicherten arbeitswissenschaftlichen und sicherheitstechnischen Erkenntnisse nicht mit der gebotenen Zügigkeit und Konkretion in den Betrieben umgesetzt werden. ...Fach- und Sachkunde ...soll erreicht werden, indem für den jeweiligen Betrieb Betriebsärzte bzw. Sicherheitsfachkräfte und andere Fachkräfte bestellt werden, die mit den betrieblichen Gefährdungen vertraut sind, weil die Realisierung des Arbeitsschutzes im Wesentlichen im Betrieb "vor Ort" zu erfolgen hat."

Dies abzustellen, sehe ich auch als meine Aufgabe.

Zitat Charlyri

Es geht also bei der Unterstützung der AGs primär um die Behebung von Defiziten auf Seiten des AGs. Zumindest soll die Behebung der Defizite durch eine qualitative und kompetente Beratung erreicht werden. (Unterlagen zum ThemaArbeitsschutz allein reichen nicht.) Das ist mit Unterstüztung der AG´s gemeint, keine andere Art der Unterstützung. Im Übrigen, mal so neben bei, sollen auch SiFa´s nicht die Gefährdungsbeurteilung durchführen, dass muss der AG tun. Aber er soll von SiFa´s in Zusammenarbeit mit dem Betriebsarrzt darin unterstützt und gut zu Schutzmaßnahmen etc. beraten werden. Wenn dies gelingt und der AG willig bzw. einsichtig ist, ist das ein Erfolg der SiFa. Und natürlich geht es bei der Arbeit der SiFa´s auch darum, auch die MA´s bzw. die Beschäftigten zum Arbeitsschutz anzuhalten.

Auch hier: ich habe nie etwas anderes behauptet.

Zitat Charlyri

"Schließlich sind beide Expertengrupppen (bezieht sich auf Betriebsärzte und SiFa´s) zur Kommunikation und Kooperation mit Betriebs- und Personalrat sowie den Beschäftigten verpflichtet. Betriebs- und Personalrat haben nach § 9 ASiG das Recht, auf eine solche regelmäßige Kommunikation und Beratung zu verlangen. Ebenso wird die Kommunikation mit den Beschäftigten verlangt, die sowohl global in Betriebs- und Abteilungsversammlungen nach § 43 BetrVG sowie bei Unterweisungen nach § 12 ASiG realisert werden kann. Daneben sind beide Expertengruppen verpflichtet, durch regelmäßige Sprechstunden an der individuellen Kommunikation mit den einzelnen Beschäftigten teilzunehmen."

PS: Es reicht eben allein nicht, den Paragraphen eines Gesetzes zu zitieren, Dieser muss, insbesondere auch dann, wenn er nicht hinreichend konkretisiert ist, interpretiert bzw. kommentiert werden.

Noch einmal --> ich habe nie etwas anderes behauptet.

Zitat Charlyri

PS: Es reicht eben allein nicht, den Paragraphen eines Gesetzes zu zitieren, Dieser muss, insbesondere auch dann, wenn er nicht hinreichend konkretisiert ist, interpretiert bzw. kommentiert werden.

Ich habe nirgends dargestellt, dass ich das so mache.

Mitarbeiter werden an allen GBU beteiligt. PRat oder BR sind ebenfalls Teilnehmer an BGU'en und sogar bei den ASA. So what? Alles erfüllt.

P.S. Leider funktioniert die Zitat-Funktion nicht. Deswegen manuell eingefügt.

Ich behaupte mal, dass wir das gleiche Ziel haben. Die Wege dorthin sind unterschiedlich. Meine Vorstellungen / Umsetzungen von Beratung und Unterstützung ist anscheinend auch eine ganz andere als die Deine. Übrigens bezahlt mich der Arbeitgeber, nicht der Arbeitnehmer oder die Mitarbeitervertretung. Deswegen bin ich dem Unternehmer näher als dem MA. Damit meine ich nicht, dass ich mich kaufen lasse. Aber die Fragenstellung kommt vom Arbeitgeber.........

Warum artet die Diskussion eigentlich dahingehend aus, dass jemand sich rechtfertigt?
Liegt das vielleicht daran, dass man das Gefühl hat, es werden unlautere Absichten, fehlende Kompetenz oder auch mangelnde Sozialkompetenz unterstellt?
Ich gehe bei Diskussionen in einem Fachforum wie diesem davon aus, dass wir alle gleiche Ziele haben und auch kompetent sind.

Zitat von Ralph

Warum artet die Diskussion eigentlich dahingehend aus, dass jemand sich rechtfertigt?
Liegt das vielleicht daran, dass man das Gefühl hat, es werden unlautere Absichten, fehlende Kompetenz oder auch mangelnde Sozialkompetenz unterstellt?
Ich gehe bei Diskussionen in einem Fachforum wie diesem davon aus, dass wir alle gleiche Ziele haben und auch kompetent sind.

Ich gebe Ralph vollkommen Recht.
Außerdem werde ich an dieser Art von Debatten nicht teilnehmen

Das ist das Problem des geschriebenen Wortes. Nichts ersetzt einem das in die Augen sehen und hören. Von daher ist Schreiben die schlechtere Wahl. Das wird in den seltensten Fällen korrekt gelesen und verstanden.

Ich gebe Euch auf ganzer Linie Recht.

Zitat von Charlyri

Die BGen sind und bleiben das Steuerungsorgan. Sie haben den Auftrag der Überwachung und Beratung. So auch Landesarbeitsschutzbehörden. Bitte nachlesen!

Und wie sollen sie diesem Auftrag nachkommen, ohne konkrete gesetzliche Vorgabe? Ich meine hier nicht die Zielvorgabe, sondern die Vorgabe, wie man zum Ziel kommt.
Wie Mick bereits erwähnt hatte, geht doch heute tendenziell alles Richtung Gefährdungsbeurteilung (GB). Wie diese aussehen kann, da gibt es Beispiele, aber auch keine konkreten Vorgaben. Erstellt nun ein AG eine solche GB einigermaßen nachvollziehbar, können die überwachenden Organe in der Regel nur Anregungen zu Verbesserungen geben, oder eben die GB durchwinken. Im Schadensfalle, also wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, erfolgt eine rückblickende Betrachtung durch den Richter und der muss dann festlegen, ob der den Schaden verursachende Zustand vom AG im Vorfeld hätte erkannt werden können und müssen. Wenn die GB im Vorfeld einigermaßen stimmig war, wird dann als Ergebnis eine "unglückliche Verkettung ungünstiger Umstände" herauskommen und dem AG konstatiert, dass er damit nicht rechnen musste. => er ist raus aus der Verantwortung.
War die GB grob fehlerhaft oder nicht vorhanden, hat er ein Problem. Bei den vielfältigen möglichen Zwischenstufen wird es auch auf eine teilweise Schuld hinauslaufen.
Solange nichts passiert haben die Überwachungsorgane wenig Möglichkeiten einzugreifen, wenn nur das Ziel vorgegeben wird.
Der Beratungsauftrag der SiFa wird durch solche Zielvorgaben auch nicht einfacher, denn bei so manch vorgeschlagener Maßnahme muss der AG ja erst einmal eine Menge Geld in die Hand nehmen und da kommt (je nach Arbeitgeber) auch schnell die Frage "Wo steht das?" Schlecht, wenn man dann nur mit schwammigen Zielvorgaben argumentieren kann.

Hallo Zusammen,

ich muss Ralph, Schmandhoff mal Recht geben. Wir haben alle das gleiche Ziel also haltet es im Auge.
Immer diese langen Thread,s mein Chef fragt mich schon ob ich nicht mal wieder Arbeiten kann!!

Zitat von puma

ich schlage vor, dass alle die sich so rege an der Diskussion beteiligen, sich noch einmal zu der Ausgangsfrage aus Nr.1 äußern und zwar kurz und abschließend.

Moin Puma,

die Ausgangsfrage wurde doch bereits mehrfach beantwortet. Pflicht - nein, Ermessen - ja.

Gruß Frank