Auch in dem Bericht zum Urteil wird fröhlich Fluchttür und Notausgang durcheinander gewürfelt und synonym verwendet, obwohl es sich dabei um unterschiedliche Dinge handelt.
Fluchttüren öffnen gegen die Fluchtrichtung. Möglich oder nicht?
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Micherheit -
5. August 2015 um 19:07 -
Erledigt
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Dazu gibt es ein Urteil. Die kurze Antwort ist: Die Türen müssen nach außen aufschlagen!
"Das sah das Unternehmen aus Münster anders:"
=> problematisch ist, wenn eine konkurrierende Behörde das anders sieht. Stichwort Denkmal.
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Und noch ein Update: Die 6 Fluchttüren sind auch noch abschließbar ....
Hinzu kommt noch eine Beschilderung, die 2021 erneuert wurde, allerdings nicht nach dem neuesten "Stand der Technik". Ich denke, das Wort Bestandsschutz wird bestimmt wieder vom Betreiber vorgeschoben.
Wundern tue ich mich über die damalige Bauabnahme (falls dieses Wort überhaupt angebracht ist) und die bisherigen "Brandschauen", deren Protokolle mir niemand zeigen kann.
Zumindest hat die SiFa das jedes Mal ins Protokoll geschrieben und nichts "musste" getan werden
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Sind das jetzt Türen im Fluchtweg oder Notausgänge?
Abgeschlossen dürfen die durchaus sein, wenn sie sich in Fluchtrichtung einfach öffnen lassen z.B. mittels eines Panikbeschlags.
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Also es sind 6 Türen, die ins Frei führen zum Sammelplatz.
Bei allen ist kein Panikbeschlag dran.
Weil ich neu bin und die Begriffsklärung noch ein wenig hapert:
Im Fluchtweg würde heißen: die Tür befindet sich im Gebäude und führt nicht ins Freie?
Notausgang ist zum Verlassen des Gebäudes eingebaut?
Danke für die Unterstützung!
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Moin Stefan,
genau so ist es. Ein Notausgang ist ein Ausgang im Verlauf eines Fluchtweges, der direkt ins Freie oder in einen gesicherten Bereich führt.
Gruß
Tom
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Moin,
KomNet hat eine interessante Thread hier:
KomNet - Betrifft die Regelung der Aufschlagrichtung in Fluchtrichtung nur Fluchttüren? (nrw.de)
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Danke ! Sehr hilfreich !
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Also es sind 6 Türen, die ins Frei führen zum Sammelplatz.
Bei allen ist kein Panikbeschlag dran.Bei einem Seniorenzentrum könnte es auch einen Grund haben, warum diese abschließbar sind, Stichwort "Demenz". Allerdings muss es dann eine Systematik zur Öffnung geben z.B. über eine Fluchttürsteuerung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine rein organisatorische Lösung hier die entsprechende Zustimmung bekommen hat.
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Hallo AxelS,
ich denke, hier liegt ein Fehler bei der Bauabnahme/Gebäudeübergabe (falls überhaupt so etwas gegeben hat) vor. Leider war zur Baugenehmigung noch kein Brandschutzkonzept nötig, was meine Arbeit als Brandschutzbeauftragter sehr erschwert.
Ich gebe dir recht, das die Demenz der Bewohner kein Grund dafür sein kann, das die Pflege- und Küchenmitarbeiter hochgradig - durch abschließbare und sich in falsche Richtung zu öffnende Fluchttüren - gefährdet werden.
Um einen "unerwarteten Ausflug" eines (dementen) Bewohners zu bemerken wurde auf meine Anregung hin an 7 Fluchttüren Öffnungssensoren angebracht, die auf die Schwesternrufanlage aufgeschaltet sind. Die angrenzenden Räume mit den 6 (falschen) Fluchttüren sind nach 19 Uhr nicht mehr zugänglich und dort hält sich niemand mehr auf.
Kritisch sehe ich auch schwarze Vorleger vor den 7 oben genannten Fluchttüren. Demente Menschen sehen dort eine Öffnung im Boden und gehen nicht weiter, was einen Ausflug verhindern soll.
Ich bemängele dabei, das eine mögliche Selbstrettung wissentlich und vorsätzlich verhindert wird.
M. E. liegt hier ein schwerwiegender Fall von jahrzehntelanger gepflegter Ignoranz vor.
Hinzu kommt ein aktueller Unglauben an den gesetzlichen Brandschutzregeln, die auch eine (korrekte) Prüfung der vorhandenen 38 Brandschutztüren mit einschließt.
Da wir hier nur eine von 10 Einrichtungen der Pflege dieses Betreibers sind, gehe ich davon aus, das es woanders nicht besser ist.
Fazit: Es ist frustrierend!
Beste Grüße
Stefan
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Zählen demente Menschen evtl. zu den "zur Eigenrettung nicht fähigen Menschen" und müssen anders betrachtet werden? Also sichere Bereiche für den Zwischenaufenthalt?
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Die angrenzenden Räume mit den 6 (falschen) Fluchttüren sind nach 19 Uhr nicht mehr zugänglich und dort hält sich niemand mehr auf.
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Du uns immer nur Bruchstücke bekannt gibst.
an 7 Fluchttüren Öffnungssensoren angebracht, die auf die Schwesternrufanlage aufgeschaltet sind.
Wenn man genügend Personal hat um die sich dann wahrscheinlich schon im Außenbereich befindlichen Personen einzufangen, kann man das so durchführen.
Demente Menschen sehen dort eine Öffnung im Boden und gehen nicht weiter, was einen Ausflug verhindern soll.
Ich bemängele dabei, das eine mögliche Selbstrettung wissentlich und vorsätzlich verhindert wird.
Ich halte demente Menschen für nicht zur Selbstrettung in der Lage. Man kennt ja auch deren Bewegungsdrang, somit muss man sie nach der Rettung unter Aufsicht halten.
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Das ist ja hochgradig gefährlich!
Wie kann denn da Nachts eine Rettung stattfinden? Womöglich nur zwei Nachtbedienstete (m/w/d).
Wie sieht denn da das Evakuierungskonzept aus?
Vielleicht kann darüber eine vernünftige Lösung finden. Der Einbau neuer Türen mit korrekter Öffnungsrichtung wird wohl hier eher ein Wunschtraum bleiben.
Habt Ihr in der umliegende JVA Zellen reserviert?
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Guten Morgen Miteinander!
Ich denke, dass ich nicht beurteilen will, ob demente Menschen sich in einem Brandfall hätten retten können. Ich glaube auch, das es sehr schwierig wäre im Nachhinein den Beweis zu erbringen, das ein Brandopfer sich sowieso nicht alleine hätte retten können.
Da nicht alle Bewohner dement sind: Wer will in einer Gefahrensituation anfangen eine Abschätzung/Beurteilung der Selbstrettungsfähigkeit abzugeben?
Das Rettungskonzept sieht vor, den akut gefährdeten Bereich bis zum nächsten Brandabschnitt horizontal zu evakuieren und dann erst mit den Bewohnern das Haus über die Treppen und Notausgänge zu verlassen.
Es gibt so kaum Pflegepersonal bei "Normalbetrieb" am Tag. Ich kann mir keinen Überschuss an Pflege- und Rettungskräften bei einem Brand vorstellen, wenn Nachts mit zwei Mitarbeitern eine Brandkatastrophe zu stemmen wäre.
Ich gehe davon aus, das auch ohne Brandopfer "Köpfe rollen" werden, wenn die Versicherung die Schadensregulierung ablehnt.
Danke und allen noch eine schöne Restwoche!
Stefan
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Moin Stefan04071963,
"Das Rettungskonzept sieht vor, den akut gefährdeten Bereich bis zum nächsten Brandabschnitt horizontal zu evakuieren...."
In so ein Fall spricht man normalerweise von einer Räumung. Evakuierungen sind längerfristig und meistens vorgeplant. Nur so zur Info.
Dass es Probleme gibt in Bezug auf Mitarbeiter Vorort (besonders Nachts), ist denke ich sehr weit verbreitet, aber die Feuerwehr ist beim Eintreffen darauf angewiesen, dass sich die vom Brand gefährdeten Personen bereits in sicheren Bereichen befinden. Also, muss geräumt werden noch bevor die Feuerwehr Vorort ist
Gruß
Tom.
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Dass es Probleme gibt in Bezug auf Mitarbeiter Vorort (besonders Nachts), ist denke ich sehr weit verbreitet, aber die Feuerwehr ist beim Eintreffen darauf angewiesen, dass sich die vom Brand gefährdeten Personen bereits in sicheren Bereichen befinden. Also, muss geräumt werden noch bevor die Feuerwehr Vorort ist
In dem Brandschutzkonzept einer deutschlandweit agierenden Pflegeheim-Kette die ich an einem Standort betreut habe stand:
Evakuiert wird erst auf Anweisung der Feuerwehr.So genehmigt und abgesegnet. Das wird hier sicher auch der Fall sein. Der Satz mit der vorzugweisen horizontalen Evakuierung gibt es da nämlich auch
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Moin Sprengteufel,
so ist es auch gedacht. Die Feuerwehr, nach Absprache mit Arzt oder Pflegekräfte Vorort, ordnet, wenn notwendig, eine "Evakuierung" an. Bis dahin, ist die Klinik für die "Räumung" von den vom Brand gefährdeten Personen in einen sicheren Bereich verantwortlich.
In große teilen Deutschlands sind Freiwillige Feuerwehren Vorort und keine Berufsfeuerwehr mit eine Ausrücke Zeit von 30-120 Sekunden. Es kann etwas dauern (Zeit, Ort, Wetter) bis Einsatzkräfte am Eisatzort sind. Diese Zeit sollte man nutzen, um eine Räumung durchzuführen.
Gruß
Tom.
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Guten Tag,
Räumung ist eindeutiger. Danke!
Beste Grüße Stefan
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Hallo,
bezüglich Räumung vs Evakuierung siehe u.a. ASR A2.2 mit
der letzten Überarbeitung in 2021. Die Räumung ist
eigentlich als Begrifflichkeit raus. Wenngleich sie noch sehr
weit verbreitet ist. Hatte erst am Monatsanfang eine Beratung
im DIN-NA Feuerwehrwesen zu BMA. Da will man auch an der
Begrifflichkeit Räumung festhalten....
Gruß
Simon Schmeisser
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Hallo,
In große teilen Deutschlands sind Freiwillige Feuerwehren Vorort und keine Berufsfeuerwehr mit eine Ausrücke Zeit von 30-120 Sekunden. Es kann etwas dauern (Zeit, Ort, Wetter) bis Einsatzkräfte am Eisatzort sind.
Ja, ich würde es aber im Einzelfall sehen.
Je nach Lage, macht das zwischen BF und FF keinen Unterschied.
Es gibt BFs die verfügen nur über eine Wache und brauchen dem-
entsprechend lange, bis sie in die jeweiligen Stadtteile kommen.
Ich selbst war als Praktikant -schon ewig her- bei einer BF mit großem
Stadtgebiet und Höhenunterschieden. Bis da der Löschzug teilweise
auf dem Berg war, dauerte erheblich. Und selbst bei BFs mit mehreren
Wachen, setzt ein schneller Einsatz immer voraus, damit der LZ der
jeweiligen Wache gerade nicht in einem anderen Einsatz gebunden ist.
Ist das der Fall, kann es auch wieder seine Zeit dauern, bis ein LZ aus
einem anderen Wachgebiet kommt.
Gruß
Simon Schmeisser
