Beiträge von Stefan04071963

Hier noch ein Nachtrag: Es gab ein Meeting mit dem Vorstand des Errichter/Verpachter des Gebäudes und dem Betreiber der Pflegeeinrichtung (Betriebsleitung+SiFa+BB).

Der Vorstand meint, das Gebäude wurde von der Baubehörde so abgenommen. Von der letzten Brandschau 2016 gibt es keine Unterlagen. Damit gibt es Bestandsschutz bei den nach innen öffnenden Notausgängen und den restlichen Brandschutzverstößen.

"Das Offenhalten von Brandschutztüren" sei organisatorischer Brandschutz und der Brandschutzbeauftragte (BB) solle das so weitergeben. Das wird er wohl nicht tun!

Zwischenzeitlich hat sich zwar kein Brandschutzkonzept angefunden, doch wenigstens ist eine "Gutachterliche Stellungnahme" zur Baugenehmigung aufgetaucht (die den Vorstand nicht wirklich interessiert).

Es ist frustrierend

Allen eine schöne Restwoche !

Vielen Dank für die Informationen und für alle ein schönes Wochenende!

Gruß

Stefan

Guten Tag,

Räumung ist eindeutiger. Danke!

Beste Grüße Stefan

Guten Morgen Miteinander!

Ich denke, dass ich nicht beurteilen will, ob demente Menschen sich in einem Brandfall hätten retten können. Ich glaube auch, das es sehr schwierig wäre im Nachhinein den Beweis zu erbringen, das ein Brandopfer sich sowieso nicht alleine hätte retten können.

Da nicht alle Bewohner dement sind: Wer will in einer Gefahrensituation anfangen eine Abschätzung/Beurteilung der Selbstrettungsfähigkeit abzugeben?

Das Rettungskonzept sieht vor, den akut gefährdeten Bereich bis zum nächsten Brandabschnitt horizontal zu evakuieren und dann erst mit den Bewohnern das Haus über die Treppen und Notausgänge zu verlassen.

Es gibt so kaum Pflegepersonal bei "Normalbetrieb" am Tag. Ich kann mir keinen Überschuss an Pflege- und Rettungskräften bei einem Brand vorstellen, wenn Nachts mit zwei Mitarbeitern eine Brandkatastrophe zu stemmen wäre.

Ich gehe davon aus, das auch ohne Brandopfer "Köpfe rollen" werden, wenn die Versicherung die Schadensregulierung ablehnt.

Danke und allen noch eine schöne Restwoche!

Stefan

Hallo AxelS,

ich denke, hier liegt ein Fehler bei der Bauabnahme/Gebäudeübergabe (falls überhaupt so etwas gegeben hat) vor. Leider war zur Baugenehmigung noch kein Brandschutzkonzept nötig, was meine Arbeit als Brandschutzbeauftragter sehr erschwert.

Ich gebe dir recht, das die Demenz der Bewohner kein Grund dafür sein kann, das die Pflege- und Küchenmitarbeiter hochgradig - durch abschließbare und sich in falsche Richtung zu öffnende Fluchttüren - gefährdet werden.

Um einen "unerwarteten Ausflug" eines (dementen) Bewohners zu bemerken wurde auf meine Anregung hin an 7 Fluchttüren Öffnungssensoren angebracht, die auf die Schwesternrufanlage aufgeschaltet sind. Die angrenzenden Räume mit den 6 (falschen) Fluchttüren sind nach 19 Uhr nicht mehr zugänglich und dort hält sich niemand mehr auf.

Kritisch sehe ich auch schwarze Vorleger vor den 7 oben genannten Fluchttüren. Demente Menschen sehen dort eine Öffnung im Boden und gehen nicht weiter, was einen Ausflug verhindern soll.

Ich bemängele dabei, das eine mögliche Selbstrettung wissentlich und vorsätzlich verhindert wird.

M. E. liegt hier ein schwerwiegender Fall von jahrzehntelanger gepflegter Ignoranz vor.

Hinzu kommt ein aktueller Unglauben an den gesetzlichen Brandschutzregeln, die auch eine (korrekte) Prüfung der vorhandenen 38 Brandschutztüren mit einschließt.

Da wir hier nur eine von 10 Einrichtungen der Pflege dieses Betreibers sind, gehe ich davon aus, das es woanders nicht besser ist.

Fazit: Es ist frustrierend!

Beste Grüße

Stefan

Danke ! Sehr hilfreich !

Also es sind 6 Türen, die ins Frei führen zum Sammelplatz.

Bei allen ist kein Panikbeschlag dran.

Weil ich neu bin und die Begriffsklärung noch ein wenig hapert:

Im Fluchtweg würde heißen: die Tür befindet sich im Gebäude und führt nicht ins Freie?

Notausgang ist zum Verlassen des Gebäudes eingebaut?

Danke für die Unterstützung!

Und noch ein Update: Die 6 Fluchttüren sind auch noch abschließbar ....

Hinzu kommt noch eine Beschilderung, die 2021 erneuert wurde, allerdings nicht nach dem neuesten "Stand der Technik". Ich denke, das Wort Bestandsschutz wird bestimmt wieder vom Betreiber vorgeschoben.

Wundern tue ich mich über die damalige Bauabnahme (falls dieses Wort überhaupt angebracht ist) und die bisherigen "Brandschauen", deren Protokolle mir niemand zeigen kann.

Zumindest hat die SiFa das jedes Mal ins Protokoll geschrieben und nichts "musste" getan werden

Vielen Dank für die Antworten. Mal sehen, was mein Betreiber dazu meint. Ich ahne Schlimmes.

Guten Morgen,

ich habe im Seniorenzentrum 6 (von 14) gekennzeichneten Fluchttüren, die auch noch auf den Sammelplatz führen und in die "falsche" Richtung öffnen.

Es lässt sich kein Brandschutzkonzept finden, obwohl der Bau von 2004 ist und jemand was von "das wurde damals noch nicht gebraucht" erzählte(?).

Eine Bau-Notiz zu einer weiteren Fluchttür die nach innen öffnet erklärt zumindest die bauliche Entscheidung an dieser Tür.

Es liegt keine Stellungnahme oder Zustimmung zu den falsch öffnenden Fluchttüren der Behörden vor.

Haben nach 18 Jahren diese Türen jetzt Bestandsschutz?

Ich wünsche eine schöne Restwoche!

BG Stefan

vielen Dank noch einmal und ein schönes Wochenende

Guten Morgen,

ich habe mir erlaubt den ehemaligen Brandschutzbeauftragten nach dem Brandschutzkonzept und den Prüfunterlagen all 38 Türen zu fragen.

Hier die Antwort:

Hallo Her Schneider,

zur Beantwortung Ihrer Frage möchte ich Ihnen folgendes mitteilen:

Die Bezeichnung Brandschutztür ist meiner Meinung nach etwas irreführend. Die genaue Bezeichnung der 10 sogenannten Brandschutztüren müßte lauten, T90 RS, bedeutet feuerbeständige, rauchdichte und selbstschließende Tür, auch als Feststellanlage bezeichnet. Dann gibt es noch die sogenannten Rauchschutztüren, wobei die Bezeichnung auch so nicht ganz richtig ist. Man muß bei dieser Bezeichnung unterscheiden zwischen dicht- und selbstschließende Tür, meistens T30 RS und dichtschließende Tür ohne Angabe der feuerhemmenden Zeit .

Fazit: im XXXXXXXXXXXXXXX sind 10 sogenannte Brandschutztüren T90 RS, mit Rauchmelder ausgestattet, vorhanden, die wie Sie erwähnt haben von der Fa. Dorma geprüft werden.

Alle anderen Türen, ausgestattet mit Oben Tür Schließer sind die sogenannten Rauchschutztüren, meistens T30 RS. Alle weiteren Türen die mit einer Türbodendichtung ausgestattet sind bezeichnet man als nur dichtschließende Tür. Die genaue Anzahl der sogenannten Rauchschutztüren habe ich jetzt nicht im Kopf, aber sind ja an den Oben Tür Schließer zu erkennen.

Mit freundlichen Grüßen

Weil mich das so verwirrt hat, habe ich mich bei gemacht die angeschraubten (war das vor 17 Jahren noch erlaubt) aufzunehmen.

Ich bin jetzt noch verwirrter.

An zwei zweiflügeligen Türen mit Feststellanlage (das letzte ist der Flügel) finde ich folgende Schilder:

Mich beschleicht der Verdacht, das diese Kombinationen der jeweiligen Tür mit dem Flügel nicht zusammen passt.

Liege ich da richtig?

Außerdem bin ich davon ausgegangen, das eine Rauchschutztür eine höherwertige Brandschutztür ist. Bin ich hier auf dem falschen Dampfer?

Beste Grüße zum Freitag in die Runde

Stefan Schneider

erst einmal an alle, da werde ich mich wohl noch durchbeißen müssen

und die besten Grüße in die Republik

Hallo AxelS,

vielen Dank für die Kommentare.

Die Türschließer der Brandschutztüren werden gewechselt, wenn sie defekt sind. Zumindest seid ich hier bin.

Es wird mir wohl nichts anderes übrig bleiben als die Mitarbeiter dahingehend zu schulen, das diese 38 Türen Brandschutztüren sind und wie man sie erkennt.

Mein Betreiber bestreitet aber, das alle diese 38 Türen Brandschutztüren sind. Das wird wohl eine unendliche Geschichte.

Beste Grüße

Stefan Schneider

Hallo Herr Schmeisser,

vielen Dank noch einmal für die Konkretisierung.

Nein, mir ist kein Urteil dazu bekannt.

Vielleicht will ich einfach nur zu genau in der Funktion als Brandschutzbeauftragter sein und alles richtig machen, auch um mein Gewissen zu beruhigen, das in einem großen Brandfall im Gebäude ich sicher sein kann, das ich alles richtig gemacht habe und nicht für den Tod anderer Menschen die Verantwortung trage.

Wenn es für die Kenntlichmachung von Brandschutztüren keine Vorschrift gibt, muss ich doch von meinem Betreiber eine Arbeitsanweisung für die Belegschaft anfordern, das sämtliche Türen nicht verstellt und blockiert werden dürfen bzw. auch die Türschließer nicht unbrauchbar gemacht werden dürfen?

Ich denke nicht, das er das tun wird. Doch das wäre m. E. doch der richtige Werdegang, oder?

Besten Gruß

Stefan Schneider

Hallo Herr Schmeisser,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Gruss

Stefan Schneider:doppelthumbsup:

Noch einmal guten Morgen,

ich merke gerade, das ich es noch nicht geschafft habe, meine Frage ganz verständlich zu formulieren.

Dafür bitte ich schon einmal für Entschuldigung.:wacko::wacko:

Also alle 38 Brandschutztüren im Objekt weisen die korrekten Zulassungsplaketten auf. :doppelthumbsup:

Das bedeutet für mich, das diese 38 Türen auch mindestens einmal geprüft wurden und bei der Bauabnahme vor 17 Jahren keine Mängel (?) hatten (Protokolle und Prüfzertifikate liegen mir nicht vor).

Es geht also wirklich "nur" um einen Aufkleber auf jeder Seite der 38 Türen mit dem Hinweis, das diese eine Tür eine Brandschutztür ist und für Unkundige sofort zu erkennen ist, das genau diese Tür nicht zu verkeilen oder anderweitig zu blockieren ist.

Hier im Objekt befinden sich auch noch zirka 140 gleich aussehende Türen teilweise auch mit Türschließern, die wirklich keine Brandschutztüren sind.

Ich suche etwas schriftliches (was es scheinbar so nicht gibt?) was eine Kennzeichnung für Unkundige "vorschreibt".:wacko:

Ich gehe dabei auch von meiner Zeit als Unwissender aus, als ich also noch kein Brandschutzbeauftragter war und kein Zertifikat zur Prüfung von Brandschutztüren hatte und somit nicht wusste, woran ich eine Brandschutztür erkennen sollte.

Da war mir persönlich nicht bewusst, welche Tür eine Brandschutztür ist, wenn da kein großer Aufkleber "Brandschutztür" befestigt war.

Das gleiche Dilemma habe ich mit den Kollegen hier im Hause und vor allen mit den Besuchern und Lieferanten im Pflegeheim.

Der Hinweis mit den Protokollen der letzten Brandschau von der unteren Bauaufsicht ist wirklich gut und wenn mein Betreiber es mir erlaubt, werde ich diese Protokolle anfordern.

Da die Frage der Beschilderung von 38 Brandschutztüren und die Prüfung von 28 jährlich nicht geprüften Brandschutztüren im Brandfall auch versicherungstechnische und strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen kann, wird der ganze Sachverhalt natürlich schriftlich dokumentiert. Vielen Dank für den Hinweis.

Ich danke erst einmal für die rege Teilnahme an der Diskussion und hoffe mein Anliegen verständlicher gemacht zu haben.

Erst einmal vielen Dank für die Antworten.

Wegen der Erkennbarkeit von Brandschutztüren für Hausfremde "zitiere" ich aus meiner Schulung zum Zertifikat "Prüfung von Brandschutztüren":

Angenommen es verstellt ein Lieferant oder ein Gast eine Brandschutztür und es bricht ein Brand aus, dann fragt der Staatsanwalt (und Versicherer) wegen der Schuldfrage danach, ob der "Unwissende" Blockierer hätte erkennen können, daß er eine Brandschutztür blockiert.

Wenn ja, liegt die Schuld beim Blockierer, wenn nein haftet voll der Betreiber.

Fur mich war das eine relativ einleuchtende Argumentation.

Hallo,

ich bin neu hier und finde leider keine befriedigende Antwort auf folgende Frage:

Woran erkennt ein unkundiger Mitarbeiter oder Gast/Besucher eine Brandschutztür in einer 17 Jahre alten Pflegeeinrichtung?

Ich bin Brandschutzbeauftragter in einem Seniorenheim. Ich habe insgesamt 38 Brand- und Rauchschutztüren mit entsprechenden Prüf- und Zulassungsplaketten in der Tür gefunden, von denen 10 Stück angeblich bei der "Prüfung" und Wartung der Feststellanlage mit geprüft werden.

Mein Betreiber sagt, das in einem Brandschutzkonzept einige der restlichen 28 Türen (ohne Feststellanlagen) nicht mehr benötigt werden. Diese Türen lassen sich für mich und einen Bewohner/Besucher/Mitarbeiter aber nicht von den "benötigten" und ungeprüften Brandschutztüren unterscheiden, da alle "nichts weiter" als die geforderten Prüfschilder besitzen, also für mich jährlich zu prüfende Brandschutztüren sind.

Ich finde dazu nichts schriftliches und für logische Argumente (Erkennbarkeit wegen Verkeilen etc.) ist mein Betreiber nicht offen.

Oder reicht der Verweis auf die DIN 4066? Da steht das m. E. dort auch nicht so deutlich drin.

Als Anmerkung noch: Hier sollen Brandschauen stattgefunden haben und mein Betreiber verweist auch auf Bestandsschutz

Schild: Brandschutztür verkeilen, verstellen, festbinden o.ä. verboten ?

Danke

Hallo,

ich bin neu hier und finde leider keine befriedigende Antwort auf folgende Frage:

Woran erkennt ein Mitarbeiter oder Gast eine Brandschutztür in einer 17 Jahre alten Pflegeeinrichtung?

Ich bin Brandschutzbeauftragter in einem Seniorenheim. Ich habe insgesamt 38 Brand- und Rauchschutztüren gefunden, von denen 10 Stück angeblich bei der "Prüfung" und Wartung der Feststellanlage mit geprüft werden.

Mein Betreiber sagt, das in einem Brandschutzkonzept einige der restlichen 28 Türen (ohne Feststellanlagen) nicht mehr benötigt werden. Diese Türen lassen sich für mich und einen Bewohner/Besucher/Mitarbeiter aber nicht von den "benötigten" und ungeprüften Brandschutztüren unterscheiden, da alle die geforderten Prüfschilder besitzen, also für mich jährlich zu prüfende Brandschutztüren sind.

Ich finde dazu nichts schriftliches und für logische Argumente (Erkennbarkeit wegen Verkeilen etc.) ist mein Betreiber nicht offen.

Oder reicht der Verweis auf die DIN 4066? Da steht das m. E. auch nicht so deutlich drin.

Als Anmerkung noch: Hier sollen Brandschauen stattgefunden haben und mein Betreiber verweist auch auf Bestandsschutz

Schild: Brandschutztür verkeilen, verstellen, festbinden o.ä. verboten ?

Danke