An einem kühlen und gut belüftetem Ort lagern???

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  • ...Anschaffung teurer als die technische Lösung in diesem Fall. ....
    Wenn ich eine überteuerte Lösung vorschlage, wirkt man als externe FASI schnell unseriös. Da muss man mit bedacht rangehen. :thumbup:

    Schon mal überlegt, was ein Tag Kühlung eines Raumes auf 12°C kostet? Schon mal überlegt wie die Kühlanlage ausgelegt sein muss, wenn nicht kontinuierlich diese niedige Temperatur garantiert werden kann? Dann benötigst Du eine Kühlanlage mit Ex-Schutz und das soll preiswerter sein als ein einfacher Blechcontainer?

    Mann, wo hast Du denn bei passiver Lagerung in einem Fass eine "gefaehrliche explosionsfaehige Atmosphaere" in Deinem Lager????

    Im Fass, solange es nicht gereinigt ist, geht man hier immer von Zone 0 aus. Nur mal so eine kleine Faustregel: ein Schnapsglas (10 ml) voll Benzin reicht, um in einem Fass (200l) für explosionsfähige Atmosphäre zu sorgen.

    Wie oben bereits beschrieben, die Ex-Atmosphäre herrscht im Fass vor, davon kann man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ausgehen. Die Frage ist nur, mit welcher Wahrscheinlichkeit ist dies um das Fass herum relevant und diese Frage ist eigentlich über die Vorgaben der TRGS 510 geklärt, denn da gibt es doch ganz konkrete Vorgaben. Hält man die ein, gilt die Vermutungswirkung.
    Da man bei einem entsprechenden Lager in der Regel nur mit technischer Lüftung zum Ziel kommt und diese ja auch nicht kostenlos zu haben ist, erfolgte mein Vorschlag mit dem Lagercontainer im Freien. Der kostet nur einmalige Anschaffungskosten und den entsprechenden Stellplatz, während ein technisch belüftetes Lager sowohl höhere Investitionen als auch laufende Betriebskosten verursacht. Die 5K Geschichte gilt übrigens auch bei der Lagerung, denn die TRGS 721 unterscheidet hier nicht.
    Üblicherweise werden solche alkoholischen Lösungen bei Raumtemperatur gelagert und nicht speziell gekühlt. Allerdings sind dann je nach Lagermenge und Lagerbehältern sowie aktiver/passiver Lagerung unter Umständen noch weitere Maßnahmen notwendig wie Raumlüftung, Quellenabsaugung und entsprechende Explosionsschutzmaßnahmen.
    Da immer noch nicht so recht klar ist, ob nun aktive oder passive Lagerung und um welche anderen Stoffe es sich im Lager handelt, würde ich Sachbearbeiter für FASI empfehlen, die TRGS 510 zur Hand zu nehmen, bei Tabelle 1 beginnen und sich dann nach hinten durchzuarbeiten.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

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  • Der Hinweis kam von Tiefflieger: Grundlage TRBS 2152 Teil 1/TRGS 721.
    - Bewertung nach TRBS 2152 Teil 1/TRGS 721. Da es sich um einen laut SDB reinen nicht halogenen Stoff handelt muss die Lagerung 5k unterhalb des Flammpunktes sein. Bei 17°C Flammpunkt ergo unter 12°C.
    - Technische Lösung: Lüftung/ Kühlung wird unter 12°C eingestellt und der Lagerort brauch somit nicht im ESD aufgeführt werden da der Flammpunkt nicht erreicht wird.

    Also, das habe ich aber mal ganz anders gelernt. Wenn du doch schon den Teil 1 der TRBS 2152 nennst, dann musst du auch Nr. 3.2 lesen.
    Auszug aus TRBS Nr. 3.2 Beurteilung des Auftretens explosionsfähiger Atmosphäre

    (1) Das Auftreten explosionsfähiger Atmosphäre muss für das Innere und für die Umgebung der zu beurteilenden Arbeitsmittel oder Anlagen beurteilt werden.

    (2) Die Beurteilung des Auftretens explosionsfähiger Atmosphäre bezieht sich auf die Eigenschaften der Stoffe und auf deren mögliche Verarbeitungszustände, bei denen Gase, Dämpfe, Nebel oder Stäube, die explosionsfähige Atmosphäre bilden können, vorhanden sind oder entstehen können.

    Das bedeuted, dass wenn im ungünstigsten Fall eine Leckage auftritt, sich eine explosionsfähige Atmosphäre bilden kann. Und diesen Fall muss ich doch im Ex-Dokument aufführen? Somit wären doch alle im Lager lagernden brennbaren Flüssigkeiten im Ex-Dokument aufzuführen.
    MichaelD hat meiner Meinung nichts anderes geschrieben.
    Eine Lagerung im Freien würde ich nur dann empfehlen, wenn die Gebinde vor direkter Sonneneinstrahlung geschützt sind und der Lagerboden nach WHG ausgestattet ist.

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf

    Gruß Mick

  • ...da zitiere ich, wie schon haeufiger, die alte Weisheit: "Wer lesen kann..." Hey, nix fuer ungut, aber wenn Du Deine eigene Aussage richtig liest, dann steht da: "Im Fass." Wir reden hier aber ueber die Atmosphaere im Lager...


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • An Alle,

    ich habe da mal eine Verständnisfrage. Habe ich im Fass eine Explosionsfähige Atmosphäre, wenn im Fass auf Grund des Dampfdrucks (brennbare Flüssigkeit) die Explosionsgrenze überschritten ist? Besteht die Möglichkeit, das auf Grund des Sauerstoffgehaltes im Fass, doch eine Ex-Atmosphäre vorherrscht? Ich war bisher der Meinung, dass die Ex-Atmosphäre durch Austreten aus dem Fass entsteht (Leckage oder beim Öffnen). Ich weis, das gehört hier nicht her, interessiert mich aber trotzdem mal.
    Vorab danke.

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    Gruß Mick

  • Moin,

    Habe ich im Fass eine Explosionsfähige Atmosphäre, wenn im Fass auf Grund des Dampfdrucks (brennbare Flüssigkeit) die Explosionsgrenze überschritten ist? Besteht die Möglichkeit, das auf Grund des Sauerstoffgehaltes im Fass, doch eine Ex-Atmosphäre vorherrscht?

    Du hast im Fass eine gefährliche explosionsfähige Atmosphäre, wenn die untere Explosionsgrenze überschritten ist,
    Du hast im Fass keine gefährliche explosionsfähige Atmosphäre, wenn die obere Explosionsgrenze überschritten ist.

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
    "Toleranz ist das unbehagliche Gefühl, der andere könnte am Ende doch recht haben." (Robert Lee Frost)
    "Geben Sie mir sechs Zeilen von der Hand des ehrenwertesten Mannes - und ich werde etwas darin finden, um ihn zu hängen." (Kardinal Richelieu)
    "Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse" (Antoine de Saint-Exupéry)

    "Wie kann ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage?" (Edward Morgan Forster)

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  • Moin,
    ich will dir nicht zu nahe treten Sachbearbeiter für Fasi, aber ich habe das starke Gefühl, dass du nicht in der Lage bist deinen Kunden in der Fragestellung kompetent zu beraten. Wenn du mir vorschlagen würdest ein anscheinend bestehendes Gefahrstofflager - es scheint ja für irgendwas Ex-Schutz Dokumente zu geben - auf 12°C runterzukühlen, um ein Fass Ethanol einzulagern würde ich mir ziemlich sicher jemand anderen suchen. Ich schließe mich Tiefflieger an, nimm die TRGS 510 und arbeite deinen Fall daran ab oder such dir jemanden der da Erfahrung hat.

    Gruß Moritz

  • ...Habe ich im Fass eine Explosionsfähige Atmosphäre, wenn im Fass auf Grund des Dampfdrucks (brennbare Flüssigkeit) die Explosionsgrenze überschritten ist?....

    Du musst in einem Fass mit explosionsfähiger Atmosphäre rechnen, wenn der Abstand zwischen Flammpunkt und Produkttemperatur (bzw. Umgebungstemperatur) geringer ist als die erwähnten 5 bzw. 15K. Bist Du in diesem Bereich, dann geht man standardmäßig von Zone 0 aus, auch wenn möglicherweise die OEG (obere Explosionsgrenze) überschritten ist.
    Da Fässer nicht immer als dauerhaft technisch dicht anzusehen sind, ist um Öffnungen von Fässern und natürlich auch um Leckagestellen eine entsprechende Bewertung durchzuführen. Dort kommt man dann üblicherweise auf Zone 1 oder 2 und mit entsprechendem Abstand kommt man auch ohne Zone aus. Bei Behältern die für den Straßentransport zugelassen sind, also Gefahrgutverpackungen gelten einige Erleichterungen, diese kann man der TRGS 510 entnehmen. Interessant ist auch der Entwurf zur TRGS 509, welcher wohl demnächst veröffentlicht wird und dann in Kraft tritt, denn da findet man Angaben zur aktiven Lagerung, also zu Umfüllvorgängen und dort gibt es einige Schamata, wie man die Zonen um einzelne Objekte festlegt. Die TRGS 509 gilt formal zunächst einmal für ortsfeste Behälter wie z.B. Tankanlagen, aber man kann hier gut Analogieschlüsse ziehen und die TRGS somit als Maßstab heranziehen bei Umfüllvorgängen aus beweglichen Behältern.

    Unterhalb der UEG (untere Explosionsgrenze) ist in der Regel das Gemisch zu mager, es besitzt somit zu wenig brennbaren Stoff. Zwischen UEG und OEG herrscht Explosionsgefahr. Bei entsprechender Zündung kommt es somit zur Verpuffung, oder wenn das Gemisch entsprechend gefasst ist zur Explosion. Oberhalb der OEG ist das Gemisch zu fett, es kann so nicht explodieren, aber in Randbereichen z.B. an Öffnungen kann es brennen. Klassisches Beispiel der Benzintank im Auto. In fast allen Actionfilmen stürzt ein Auto von der Klippe und explodiert. Dies ist weitgehend ausgeschlossen, denn im Tank ist die OEG überschritten. Somit könnte es höchstens am Tankstutzen brennen. Dadurch magert dann das Gemisch im Tank ab und man kommt möglicherweise unter die OEG, dann kann es zur Explosion kommen. Bei Benzin ist z.B. eine so geringe Menge nötig, dass nur die Tankinnenwand ein wenig mit Benzin benetzt sein darf, um bei Raumtemperatur die UEG deutlich zu überschreiten. Da fährt das Auto schon lange nicht mehr, denn der Kraftstoff kann nicht bis zum letzten Tropfen aus dem Tank gepumpt werden.
    Am Flammpunkt erzeugt eine brennbare Flüssigkeit so viele Dämpfe, dass wenn diese gezündet werden die Flamme erhalten bleibt, also genügend Dämpfe nachströmen. Auch unterhalb des Flammpunktes entstehen schon entsprechende Dämpfe, diese reichen allerdings nicht aus, die Flamme zu erhalten, daher die Abstandsregelung mit den 5 bzw. 15K.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.