Löschdecken, brennende Personen und der Fluchtinstinkt

Guten Morgen Fawbzn,
für den Fall, den FL betriebsbereit machen und hinterher rennen. Bei Annäherung stoßweise Löschmittel auf die Person abgeben - Löschwolke erreicht dann die Person schon.
Für die Unterweisung nehm ich die Hinweise in der Anlage.

Gruß pfülli

Hallo Fawbzn,

ich habe diese Erfahrung zum Glück noch nicht in so einem Ausmaß erleben müssen, habe dazu aber die Aussage eines Feuerwehrmannes: Nach einem kurzen Stoß aus dem FL Richtung Rumpf bleibt die Person automatisch stehen. Im Notfall das kleinere Übel wählen

Gruß
Stephan

Moin pfülli,

tolle Unterweisungsgrundlage. Hab ich natürlich sofort "eingesogen". Hoffentlich hat sich auch der eine oder andere "Mitsauger" bei Dir bedankt.

Gruß aus dem Norden

nj 1964

Hallo,

Zitat von Fawbzn

Wieso sollte eine in Panik davonrennende Person dann auf einmal stehen bleiben? Evtl. merkt Sie das ja nicht mal?

Eine brennende Person wird kein 100m Lauf machen....

1: Wenn die Person wegrennt, rennt sie erstmal weg. Wenn man nicht zufällig mit einem
Feuerlöscher gerade daneben steht, wird es zeitlich mit der Bekämpfung vom Personenbrand
schon knapp (erkennen-Feuerlöscher holen- hinterher- löschen).Ob dann immer der Feuerlöscher
das "Löschgerät" erster Wahl ist, kann bezweifelt werden. Es gibt eine Vielzahl von anderen
Löschgeräten (sofern vorhanden) die sich ebenfalls -teilweise sogar besser- eignen (z.B. Wandhydrant
Typ S, Gartenschlauch, Wassereimer). Die Polizei Hessen setzt beim Personenbrand z.B. auf Löschsprays.

2: Selbst wenn die Person wegrennt, je nach "Brandausbruchsstelle" (z.B. Jacke) wird die
Person nicht weit kommen. Hitze und heiße Brandgase zwingen die Person quasi zu Boden.
Wenn nicht die Person schon von sich selbst zu Boden geht und sich wälzt. Ferner ist eine Person
im Vollbrand nicht gerade schnell, siehe dazu die diversen Videos auf Youtube.

Mehr Varianten wird es nicht geben, und beide Variantenen hängen von Faktoren wie
Zufall und Glück bei der Bekämpfung vom Personenbrand ab bzw. ob die Person überhaupt
noch zu retten ist. Viel wichtiger ist doch aber die Frage, was kommt danach in form der
Erstversorgung......da ist das KÜHLEN noch sehr weit verbreitet.....

Gruß
Simon Schmeisser

PS: Der Personenbrand war schon diverse Male ein Thema hier auf Sifaboard, siehe Foren-
suche. Fällt in letzter Zeit besonders auf, statt Forensuche/ Nutzung alter Threads wird das gleiche
Thema in zig- (neuen) Threads wiederholt diskutiert.... (nur mal als Anmerkung)

Hallo,

Zitat von Fawbzn

Variation 1 ist meiner Meinung nach nicht zu Ende gedacht.

Wenn Sie bessere Antworten/Lösungen haben, sollten Sie uns vielleicht mal daran
teilhaben haben lassen.

Zitat von Fawbzn

Was nach dem Löschen der Person passiert war ebenfalls nicht die Frage.

Glückwunsch! Person gelöscht und dann leider Ex gekühlt....wenn das "hinterher"
nicht klappt, brauch ich mich um das "vorher"(löschen) gar nicht so zu kümmern...

Zitat von Fawbzn

Bevor man belehrt sollte man vielleicht selbst mal die Forensuche anstrengen und die Fragestellung beachten...

Wo weicht dieser Threadverlauf zu den bestehenden Threads ab?
Danke muss die Forensuche nicht verwenden, da mir die Threads bekannt sind

Zitat von Fawbzn

Eine brennende Person wird keinen 100m Lauf machen und nicht schnell sein sind verallgemeinernde Aussagen und haben mit der eigentlichen Fragestellung nicht sonderlich viel zu tun.

Das sind nicht verallgemeinernde Aussagen sondern eine schlichte Realität.

Zitat von Fawbzn

Ich möchte die Person schon nach 10 m (in 15 m beginnt der EX-Bereich) zum stehen bringen und bin verdammt langsam.

Wenn ich dieses Risiko von einem Personenbrand in meinem Betrieb so identifiziere, kann ich
doch aus einer Vielzahl von Maßnahmen auswählen. Angefangen von entsprechender Kleidung/
Überkleidung (schwer entflammbar) bis hin zu stationären/mobilen Notduschen/Löschkabinen
oder der Ausstattung der Arbeitsplätze mit entsprechenden Löschgeräten (z.B. Löschspray).

Bezüglich Youtube: Versuchen Sie es mit "Selbstverbrennung" oder mit englischen Suchworten
oder auf Liveleak. Da findet man einiges...

Gruß
Simon Schmeisser

Zitat von Fawbzn

...Wieso sollte eine in Panik davonrennende Person dann auf einmal stehen bleiben? Evtl. merkt Sie das ja nicht mal? Meine Praxiserfahrung hier ist zwar gleich Null aber wenn brennende Personen irrational und panisch handeln werden sie damit nicht sofort aufhören wenn sie der "Strahl" trifft...

Ich gehe davon aus, dass man mit dem Feuerlöscher einen ähnlichen "Schock-Effekt" wie bei einer Ohrfeige erreicht und das sehr wohl bemerkt wird.

Zitat von Fawbzn

Wahrscheinlich habt ihr schon recht. Man rennt hinterher und wartet bis die Person nicht weiter rennt oder bemerkt, dass man ihr helfen will. Ich finds halt erstaunlich, dass dazu keinerlei Angaben mehr gemacht werden. Bin ich da der Einzige?

Wie Simon schon gesagt hat:

Zitat von SimonSchmeisser

Mehr Varianten wird es nicht geben, und beide Variantenen hängen von Faktoren wie
Zufall und Glück bei der Bekämpfung vom Personenbrand ab bzw. ob die Person überhaupt
noch zu retten ist. Viel wichtiger ist doch aber die Frage, was kommt danach in form der
Erstversorgung......da ist das KÜHLEN noch sehr weit verbreitet.....

Die Situation wird vermutlich noch seltener auftreten als das Hängetrauma Das wird auch der Grund dafür sein, dass es keine eindeutige Empfehlung mehr dazu gibt, sondern mehr Wert auf die Versorgung gelegt wird.

Hallo,

Nein, Sie haben sicherlich keinen Nerv getroffen und ich muss auch nicht Recht haben.
Ihre Art und Weise finde ich aber mehr als Unverschämt, wenn Sie bessere Antworten
Wissen, so sollten Sie uns daran teilhaben lassen. Wenn Ihnen die Antworten oder die Threadverläufe
nicht passen, sollten Sie es sein lassen.

Zitat von Fawbzn

Allerdings: Wenn Sie sich mit meiner Fragestellung nicht auseinandersetzen wollen, dann lassen Sie es doch einfach.

Seien Sie mir nicht böse, dass muss ich mir bestimmt aber nicht von einer Person sagen lassen,
die hier auf Sifaboard nur "abgreift"!

Zitat von Fawbzn

Wenn Sie nun aber soviel Erfahrung mit brennenden Personen gemacht haben, dass Sie mit Sicherheit sagen können, dass brennende Personen keine 100 m weit laufen und dabei nicht sonderlich schnell sind, dann können Sie mir doch sicherlich auch etwas dazu sagen wie Sie diese stoppen!?

Kommt doch auf die Situation und die Möglichkeiten an...ist das so schwer zu verstehen?

Zitat von Fawbzn

Ich denke die Videos in denen sich Menschen mit Benzin übergießen und anzünden haben mit der Praxis in der vielleicht mal ein Arm o. ä. Feuer fängt nicht soooo viel zu tun. Ein Video von einem Unfall habe ich auch mit Suchbegriffen in mehreren Sprachen nicht gefunden. Wenn Sie da eines haben wäre ich für einen Link dankbar, auch wenn diese Videos nicht schön anzusehen sind. Ich lass mich gern überzeugen. Wenn Sie eine belastbare Quelle für Ihre Informationen haben wäre auch diese Interessant.

Da müssen Sie schon selber suchen und nicht warten bis es serviert wird....Ansatzpunkte
haben Sie.

Doch, weil man an diesen Videos sehr gut sehen kann wie weit eine Person kommen kann (weil
meist wollen die das ja gerade, der LAUF in die Menge (Aufmerksamkeit)) Diese Videos lassen
somit gewisse Rückschlüsse zu wie weit eine Person kommen kann.

Zitat von Fawbzn

Der Ausschlaggebende Punkt für diese Diskussion war meinerseits die fehlende Information wie man die in Panik Flüchtenden ohne Löschdecke zu Boden ringt bzw. zum stehen bleiben bewegt. Dieser Punkt war immer ein Thema bei der Benutzung der Löschdecke und fehlt nun völlig.

Was mit der Löschdecke dann in der Praxis je nach Brandausbreitung dann auch nicht so
funktioniert hat, weil in einzelnen Fällen die "Löschdecke" quasi schon durchgebrannt war
oder man die Löschdecke nicht "dicht" genug um die Person bekam. Oder weil man mit der
Löschdecke die Verletzungen noch schlimmer gemacht hat. Ferner es mit einer erheblichen
Verletzungsgefahr für die Ersthelfer verbunden ist.

Siehe auch Bild (Quelle: http://www.feuerwehr-rothenthurm.ch/upload/einsatz_1711944953.jpg)

DIE Vorgehensweise für den Personenbrand gibt es nicht.

Zitat von Fawbzn

Von der Fluchtreaktion und dem Gebot schnellstmöglich zu löschen ist weiterhin die Rede. Nicht davon wie die Person in kürzester Zeit zu stoppen ist. Das erschien mir durchaus diskussionswürdig. Ich hoffe ich konnte nun verständlich darstellen worum es mir geht und damit weitere Missverständnisse ausschließen.

Ja, und nochmal dafür gibt es keine pauschalen Lösungen!
Anders kann das aussehen wenn ich in einem begrenzten Bereich (z.B. Labor etc.) eine
solche Gefahr ausmache, dann kann ich gezielt mit Maßnahmen (siehe vorherigen Thread) vorplanen.

Zitat von Fawbzn

Als Gedankenbeispiel. Wir befinden uns in einer fiktiven Tischlerei. Während Kollege A sich mit Verdünner vollsaut ist Kollege B dabei herausragende Nägel mit dem Trennschleifer zu bearbeiten. Kollege A bekommt Funken ab, fängt Feuer und rennt nun durch den halben Betrieb, weil er ins freie möchte. Was soll Kollege B machen? Wenn er ihn ohne Löschdecke niederringt fängt er ja vermutlich selbst Feuer. Kollege A ist aber in solcher Aufregung das er weder die STOP-Rufe seiner Kollegen noch sonst irgendetwas wahrnimmt. Er denkt nur "scheiße ich brenne"...

Nein es ist nicht zu weit hergeholt, mehr als Maßnahmen wie Feuerlöscher/
Wassereimer oder ähnliches wird aber nicht möglich sein. Höchstwahrscheinlich
wird aber ein Kollege einfach seine Jacke ausziehen und damit versuchen die
Person einzufangen und zu löschen.

Und nochmals, die Löschung von einem Personenbrand ist nur ein Aspekt und darf
keinesfalls dazu führen das in der Versorgung dann Mist gemacht wird.

Gruß
Simon Schmeisser

Moin,

vielleicht bin ich jetzt zu naiv, aber ergibt sich die Möglichkeit, den Wegrennenden zu stoppen nicht aus der Situation heraus? Ich formuliere es jetzt mal ganz platt: Wenn ein brennender Kollege durch die Halle rennt und ich geistensgegenwärtig genug bin, den Feuerlöscher von der Wand zu reißen und hinterherzusprinten, gibt es zwei Möglichkeiten

a) Ich hole ihn so weit ein, dass ich ihn mit dem Löscher (also natürlich dessen Inhalt ) erreichen kann.
b) Ich erkenne, dass ich ihn nicht einholen werde, und dann muss ich mich entscheiden, welche Möglichkeiten ich habe, um ihn zu stoppen.

Habe ich einen Kollegen in der Nähe, kann ich mit einem freundlichen "Hau ihn um" bitten, den Kollegen zu stoppen. Das mag jetzt platt und makaber klingen, aber lieber holt ihn der Kollege wie weiland Uli Borowka von den Füßen und ich kann ihn evtl. zwei Sekunden später ablöschen, als dass der Flüchtende weiter als Brathähnchen rennt.

Ist kein Kollege da, bleiben mir nicht viel Möglichkeiten. Da gibt es dann keine klare Handlungsanleitung. Ich kann ja schlecht Lassowerfen, um ihn zu fixieren. Ich hätte auch keine Schwierigkeiten damit, ihm etwas zwischen die Beine zu schmeissen, um ihn wenigstens zu verlangsamen oder zu stoppen und dann versuchen, ihn rechtzeitig mit dem Löscher erreichen. Lieber bricht er sich einen Knöchel und zwei Rippen, anstatt geröstet zu werden. Ich denke, dass es für solche Extremsituationen keine vorgefertigten Handlungsabläufe gibt. Gott sei Dank gibt es nicht haufenweise "best practice Beispiele", weil jeden Monat mal ein Entzündeter eingefangen und verarztet wird.

Gruß Frank

Moin aus Hamburg,

einige Gedanken zu dem oben erwähnten Gedankenspiel von Fawbzn.
Kollege B (der mit dem Trennschleifer) wird wohl kaum auch mit Verdünner geduscht haben. Also kann er doch hinterherrennen und mit seiner Jacke versuchen den Kollegen A zu löschen. Natürlich hat die Jacke einen ähnlichen Effekt wie die Löschdecke. Dafür ist sie mit Sicherheit schneller zur Hand. Als sonstiges Löschmittel schlage ich vor: Das was am schnellsten erreichbar ist (Decke, Feuerlöscher, Schlauch,... was auch immer, hauptsache es geht schnell!!)
Zur eigentlichen Frage: wie stoppe ich jemanden der brennt? Ich denke, dass man denjenigen irgendwie "umnieten" (Bein stellen, schubsen...) sollte, Hauptsache er läuft nicht weiter und ich kann ihm helfen. Selbst wenn er dabei Prellungen oder einen Armbruch erleidet: Wenn ich ihn nicht lösche, hat er ganz andere Sorgen.
Ich denke, dass es keine für jede Situation passende Lösung gibt (Sonst wäre das Löschen von Personen bestimmt mit einer DIN oder EN Norm versehen ).

Wenn das jemand von euch anders sieht: Gerne weiter diskutieren!

Schöne Grüße
Thomas

Moin zusammen,

ich denke Schilli hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Den brennenden Menschen irgendwie umhauen und dann mit dem Löschmittel ablöschen, das gerade greifbar ist.

Die letzten Beiträge mussten alle auf konstruierte Szenarien zurückgreifen, die zutreffen können - oder auch nicht, weil sich dann vor Ort alles ganz anders darstellt.

Es gibt keine Standardsituation "Personenbrand" - und deshalb auch keine Standardprozedur zum Aufhalten einer wegrennenden brennenden Person.

Man kann wohl nur etwa in der Art unterweisen: Wenn jemand brennt und Du hast (noch) eine Löschdecke zur Hand, dann mach es soundso, mit einem Feuerlöscher muss man es soundso machen usw.

Gruß aus dem Norden

nj 1964

Zitat von Fawbzn

Der Ausschlaggebende Punkt für diese Diskussion war meinerseits die fehlende Information wie man die in Panik Flüchtenden ohne Löschdecke zu Boden ringt bzw. zum stehen bleiben bewegt...Von der Fluchtreaktion und dem Gebot schnellstmöglich zu löschen ist weiterhin die Rede. Nicht davon wie die Person in kürzester Zeit zu stoppen ist...

Hallo,

und genau dafür lassen sich keine Vorschriften aufstellen. Das haben jetzt schon einige so geantwortet. Vielleicht kommt die Botschaft auch bei Fawbzn an? :wacko:

Ich stelle mir gerade vor, wie der Kollege zuerst sein Notfallhandbuch heraussucht und nachliest, was er zu tun hat.

Zitat von Fawbzn

Als Gedankenbeispiel... Wir befinden uns in einer fiktiven Tischlerei. Während Kollege A sich mit Verdünner vollsaut ..Ist das schon zu weit hergeholt?

Nein, das ist überhaupt nicht weit hergeholt. Aber der Versuch, hierfür Regeln aufzustellen, ist zum Scheitern verurteilt. Jeder Vorfall ist anders.
In meinen Unterweisungen spreche ich solche Beispiele auch an. Und meine Empfehlung an die Teilnehmer ist ganz simpel: Macht - macht irgendwas. Irgendwas zu machen ist immer besser als nichts zu machen. Und dann bleibt eben noch das Prinzip Hoffnung, dass das Bestmögliche gemacht wird (deshalb sind sie ja in meiner Schulung).
Und ich habe dann auch schon einmal die Antwort gegeben: Wenn es sein muss, werft ihm den Feuerlöscher zwischen die Beine. Das hat zwei Vorteile: 1. Er rennt nicht weiter. 2. Der Feuerlöscher ist schon vor Ort.

So, und jetzt erwarte ich die Schelte...
Gruß, Niko.

PS:

Zitat von Fawbzn

Während Kollege A sich mit Verdünner vollsaut ist Kollege B dabei herausragende Nägel mit dem Trennschleifer zu bearbeiten.

Da ist dann wohl auch was mit dem Heißarbeit-Erlaubnisschein schiefgegangen -> brennbare Stoffe im Umkreis von 10 m entfernen? Dann wird das ja auch ein interessanter Fall für den Sachversicherer...

Hallo Fawbzn,

schau dazu mal in den §104 und §105 des SGB VII...
Bisher haben Gerichte meines Wissens diesen §§ immer den Vorrang gegeben.

Gruß, Niko

Hallo,

die Person kann anzeigen dann was sie möchte, sowas "bucht" man unter §34 StGB
(Rechtfertigender Notstand) ab. Aus einem Personenbrand können schließlich auch
für Dritte oder für das Eigentum entsprechende Gefahren resultieren.

http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html

Gruß
Simon Schmeisser

Zitat von Niko

Und ich habe dann auch schon einmal die Antwort gegeben: Wenn es sein muss, werft ihm den Feuerlöscher zwischen die Beine. Das hat zwei Vorteile: 1. Er rennt nicht weiter. 2. Der Feuerlöscher ist schon vor Ort.

So, und jetzt erwarte ich die Schelte...
Gruß, Niko.

Nö, warum? In einem solchen Fall, der hoffentlich niemals eintritt, habe ich nicht lange Zeit, um mir großartige Strategien zu überlegen, um den Kollegen zu stoppen. Wenns der Feuerlöscher sein soll und ich es schaffe, ihn damit zu stoppen, so what? Wobei man aber bedenken sollte: Wenn ich kein erfahrener Bowler bin, sollte ich in diesem Fall bereits so nahe an dem "Kontrahenten" dran sein, dass ich ihn bereits mit dem Löschmittel erwische. Wer einen Kollegen mit einem Löscher aus 10m "fällt" dürfte schon ein As in dieser Sportart sein.

Aber wie jetzt bereits mehrfach geschrieben: Egal wie, der Kollege muss gestoppt werden. Ob ihn jetzt einer "umnietet" oder ihm eine Tür vor den Latz knallt oder ihm ein Netzwerkkabel vor den Füßen straff zieht - völlig egal. Wer in dieser Situation noch Zeit und Muße hat, auf zusätzliche Verletzungen des Kollegen Rücksicht zu nehmen, dem gebührt höggschder Reschbeggd (wie Jogi sagen würde).

Ernsthaft: Meines Erachtens kann man so etwas nur so unterweisen, wie Niko es bereits beschrieben hat. Das falscheste ist, nix zu tun, alles andere ist besser.

Gruß Frank

Gruß Frank

Zitat von SimonSchmeisser

Hallo,

die Person kann anzeigen dann was sie möchte, sowas "bucht" man unter §34 StGB
(Rechtfertigender Notstand) ab. Aus einem Personenbrand können schließlich auch
für Dritte oder für das Eigentum entsprechende Gefahren resultieren.

http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html

Gruß
Simon Schmeisser

Einspruch Euer Ehren. Der §34 StGB stellt mich nicht automatisch frei, denn

a) auf die Verhältnismäßigkeit wird explizit Bezug genommen
b) vor Gericht und auf hoher See.

Gruß Frank