Rettungszeit nach einem Unfall

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  • ... es ist keine Stunde her, dass es quasi vor meiner Haustür einen Unfall gab.
    Das Heulen der Sirenen von Rettungsdiensten habe ich gehört.
    Vielleicht 15 min später hörte ich einen Rettungshubschrauber, der gefühlt über meinem Haus kreiste, mehrere Minuten lang, dann nachlassendes Geräusch.
    Letztlich neugierig geworden, ging ich vor die Haustür, um eine ordentliche Staubwolke abzubekommen, die ein Hubsachrauber verursachte, der in einer Baulücke, knapp 60 m von mir entfernt, landete.
    Landen und abstellen des Triebwerks nahm einige Zeit in Anspruch.
    Unaufgeregt stieg dann ein Mann aus, der Richtung Unfallstelle (ca. 250 m vom Landeort entfernt) ging - nicht lief oder rannte.
    Dann gut 12 min keine weitere erkennbare Aktion.
    Schließlich kam ein Rettungswagen Richtung Hubschrauber, manövrierte einige Zeit auf der Straße, um mit dem Heck in Richtung des Hubschraubers zu fahren.
    Das Unfallopfer wurde aus dem Rettungswagen herausgefahren und in den Hubschrauber gebracht.
    Dann startete der Hubschrauber.
    Zwischen Landen und Starten des Hubschraubers lagen mindestens 17 min.

    Wenn ich mir den gesamten Ablauf vorstelle, frage ich mich, ob der Einsatz des Hubschraubers gerechtfertigt war - oder ob der sofortige Abtransport mit Rettungswagen nicht sinnvoller gewesen wäre. (Allein der Zeitaufwand, das Unfallopfer in den Krankenwagen zu bringen, 250 m weit zu fahren, vom Krankenwagen in den Hubschrauber zu bringen ...)
    Die Gedanken mögen müßig sein.
    Aber ich habe an erlebtem Beispiel gesehen, wieviel wertvolle Zeit nach einem Unfall vergehen kann, auch wenn ein Hubschrauber eingesetzt wird.

    Mich hat dieser Vorgang doch sehr nachdenklich gemacht.

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
    "Toleranz ist das unbehagliche Gefühl, der andere könnte am Ende doch recht haben." (Robert Lee Frost)
    "Geben Sie mir sechs Zeilen von der Hand des ehrenwertesten Mannes - und ich werde etwas darin finden, um ihn zu hängen." (Kardinal Richelieu)
    "Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse" (Antoine de Saint-Exupéry)

    "Wie kann ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage?" (Edward Morgan Forster)

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  • Hallo a.r.ni
    Das mag sein, dass Dich das sehr, sehr, SEHR nachdenklich stimmt.
    Bedenke bitte, dass der gesamte Ablauf des Einsatzes Dir nicht bekannt ist. Ich möchte einen eigenen Einsatz schildern. (Wenn Du erlaubst... ;) )
    Der RTW kam zur Einsatzstelle und hilflose Person wurde stabilisiert. Der NA (Notarzt) erkannte, dass diese Person in eine Spezialklinik geflogen werden musste (nach ca. 45 Min.... der war in der Zeit ja nicht untätig... der hat gemacht... aber wie!!!). Der NA hat nachträglich den RTH (Rettungshubschrauber) angefordert und die Person ist im RTW (Rettungswagen) 100m!!! zum RTH gefahren worden. Das entscheidet der NA. Der Rest läuft dann über die LTS (Leitstelle) ;)
    Bei Frakturen an der Wirbelsäule ist das ebenfalls gängig. Ein schweres Fahrzeug ist auf kurze Schläge (z. B. durch Träger) wesentlich unempfindlicher...
    Wird jetzt ein Schuh draus?

    Gruß

    Jens

    "... das kannste schon so machen aber dann ist es halt kacke!"

    "Wenn das die Lösung ist, dann will ich mein Problem zurück!" (Rockband Haudegen)

  • Hallo,

    war ein NA (Notarzt) dabei?
    Wenn nicht, könnte darin schon die Antwort der Notwendigkeit vom RTH
    (Rettungshubschrauber) liegen. Die Notwendigkeit könnte aber auch an der
    Art der Verletzung/ Erkrankung oder der Entfernung zum Zielkrankenhaus liegen.
    Die Möglichkeit für einen RTH können daher vielfältig sein.

    In unserem Landkreis (Ballungszentrum) kommt es immer wieder mal vor,
    dass sämtliche Rettungsmittel in form von RTW/ NEF gebunden sind,
    dementsprechend dann die örtliche Feuerwehr oder ein RTH als "Ersthelfer-
    Einheit" zur Überbrückung alarmiert wird. Ob das gut und sinnvoll ist, da kann
    man geteilter Meinung sein.

    Zum Zeitfaktor, dass hängt auch von der Verletzung/ Erkrankung ab.
    Je nach Schweregrad, kann es durchaus mal dauern bis man eine Stabilation
    und somit eine Transportfähigkeit hat.

    In Ergänzung: Was nachdenklich machen sollte, ist eher der Zeitraum der allgemein als Hilfsfrist
    bezeichnet wird. Bei dieser Hilfsfrist wird im übrigen in der Regel nicht die Entdeckungs-/Meldezeit
    berücksichtigt. In Zeiten von Personalnot/ knappen finanziellen Mitteln und das durchweg durch alle
    Bereiche (Feuerwehr, Rettungsdienst etc.), wird das noch zu einem Problem.

    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • war ein NA (Notarzt) dabei?
    Wenn nicht, könnte darin schon die Antwort der Notwendigkeit vom RTH
    (Rettungshubschrauber) liegen.


    Jooo... den Punkt hatte ich verjessen... dabei hab ich den zu oft erlebt! Asche auf mein Haupt :( ;)

    Gruß

    Jens

    "... das kannste schon so machen aber dann ist es halt kacke!"

    "Wenn das die Lösung ist, dann will ich mein Problem zurück!" (Rockband Haudegen)

  • Hallo
    im großen und ganzen haben die "Vorredner" schon alles geschrieben.

    Je nach dem ob die Besatzung des RTW (Rettungswagen) einen NA an Bord hatte oder nicht kann ggf. schon der Hubschrauber als "Anlieferung" für den NA dienen. Das kann u.U. schon für bei der Gabe von bestimmten Medikamenten notwendig werden.

    Und es grenzt schon an Seltenheitswert wenn der NA rennt.... denn ein NA ausser Atem kann bei der Untersuchung/Medikamentengabe ein Probleme durch z.B. Unruhigen Hand bekommen oder beim Abhoren (dann seinen eigenen keuchenden Atem :D )..... usw.

    Und der Transport vom Unfallort mit dem RTW zum Hubschrauber ist oft ganz normal, da ein Transport von "Hand" (also getragen oder auf der Trage geschoben) in den seltensten Fällen schonend für den Verletzten ist.

    Ob bzw. welche Rettungsmittel eingesetzt werden, entscheiden die Fachkräfte in der Rettungsleitstelle aufgrund der Infos des Anrufer (also ob nur RTW oder RTW mit NA oder ob sie separat zuzusätzlich den NEF (Notarzteinsatzfahrzeug) vorausschicken oder ob sie direkt den Hubschrauber losjagen).

    Wenn die ersten Fachkräfte (Sanitäter/ Rettungssanitäter/Rettungsassistent oder den örtlichen First Responder) vor Ort eintreffen, entscheiden diese dann je nach Lage (Situation) weitere Kräfte angefordert werden.

    So geht es mir teils bei einem Einsatz so, dass es zuerst so aussieht als wäre der Verletzte/Verunfallte soweit stabil, dass er Transportfähig wäre und dann ändern sich lebenswichtige Vitalfunktionen und plötzlich brauchst du dringend den NA.... Nun ist der zufällig am anderen Ende seines Einsatzgebietes und würde mindestens 25 min. oder mehr brauchen. Und zack, kommt ein NA mit dem Hubschrauber (wenn so angefordert).
    Aber es wird kein "normal denkende" Helfer einfach so den Hubschrauber anfordern, denn das gibt richtig großen Ärger!!!

    Alles in allem kann es also schon einige Zeit dauern bis ein Verletzter Transportfähig wird.

    Liebe Grüße, Susi :002:
    Für (Schreib-)Fehler ist mein Handy verantwortlich..... 8)

    Vernunft ist manchmal nichts anderes als der Mut zur Feigheit. (G. B. Shaw)

    Einmal editiert, zuletzt von Snoopy (5. Juni 2013 um 08:46) aus folgendem Grund: Sorry, die Fehler lassen sich leider nicht alle vermeiden da ich vom Handy schreibe.

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  • Guten Abend,

    ... Und der Transport vom Unfallort mit dem RTW zum Hubschrauber ist ganz normal da ein Transport von "Hand" in den seltensten Fällen schonend für den Verletzten ist.

    ... Aber es wird kein "normal denkende" Helfer einfach so den Hubschrauber anfordern denn das gibt richtig großen Ärger!!!
    Alles in allem kann es schon einige Zeit dauern bis ein Verletzter Transportfähih wird.

    Zitat

    von Globetrotter: (Wenn Du erlaubst... ;) )

    Klar, Du weißt doch, dass Du Dir bei mir einiges erlauben kannst :thumbup:
    Und das war ja auch ein gutes Beispiel.

    Danke, Jens, Herr Schmeisser, Snoopy,
    ich habe einiges dazugelernt - und versuche, dies in die Berichterstattung einzubringen, wenn ich dazu gefragt werde.
    Für mich waren etliche Aspekte und Gedanken neu - wie z.B., dass der Notarzt möglicherweise nicht im Rettungswagen sitzt, sondern im Einzelfall mit Hubschrauber eingeflogen wird ...
    Für Euch naheliegend oder offensichtlich - aber ich habe nicht an diese Möglichkeit gedacht.

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
    "Toleranz ist das unbehagliche Gefühl, der andere könnte am Ende doch recht haben." (Robert Lee Frost)
    "Geben Sie mir sechs Zeilen von der Hand des ehrenwertesten Mannes - und ich werde etwas darin finden, um ihn zu hängen." (Kardinal Richelieu)
    "Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse" (Antoine de Saint-Exupéry)

    "Wie kann ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage?" (Edward Morgan Forster)

  • Hallo,


    Für mich waren etliche Aspekte und Gedanken neu - wie z.B., dass der Notarzt möglicherweise nicht im Rettungswagen sitzt, sondern im Einzelfall mit Hubschrauber eingeflogen wird ...

    auf einem RTW (Rettungswagen) sitzt grundsätzlich kein Notarzt.
    Auf einem RTW sitzt mind. ein Rettungsassistent (zukünftig Notfallsanitäter) und
    ein Rettungssanitäter oder lediglich ein "Fahrer"( mit keiner mediz. Ausbildung oder
    Rettungshelfer-Ausbildung), die Qualifikationen der RTW- Besatzungen können somit
    höchst unterschiedlich in Deutschland sein. Ein Notarzt kommt entweder mit seinem
    "eigenen Fahrzeug (NEF)" oder per Hubschrauber. Es gab mal NAW (Notarztwagen),
    vom Grundatz ist das ein normaler Rettungswagen mit einem Notarzt an Bord.
    Mir wäre aber jetzt kein Landkreis/Stadt mehr bekannt, wo es NAW noch gibt.

    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Im Prinzip ist alles gesagt. Danke.

    Vielleicht noch ein kleiner Hinweis zur rettungsdienstlichen Einsatztaktik vor Ort.
    Der Rettungsdienst in Deutschland kennt heute 2 verschiedene Taktikkonzepte:

    • "Load and go" auch "Scoop and run"
      Minimalversorgung des Patienten, einladen und fahren - für Fälle, in denen nur das schnelle Erreichen des Krankenhauses/OP (vielleicht) das Patientenleben retten kann oder vor Ort, an der Einsatzstelle, keine Verbesserung des Zustandes erreicht werden kann. Im amerikanischen Raum obligatorisch, da hier der Rettungsdienst in der Regel nur Basismaßnahmen durchführt.
    • "Treat and run"
      Behandeln und schneller Transport - das Standard-Verfahren im Rettungsdienst, Durchführung von rettungsdienstlichen/notärztlichen Basismaßnahmen an der Einsatzstelle, schneller Transport mit fortgesetzten / ergänzenden Maßnahmen. Ziel ist es, den Patient nach spätestens 1 Stunde (golden hour) in einer geeigneten(!) Klinik behandeln zu können.


    Ein weiteres Verfahren ("Stay and play") - Maximalversorgung am Einsatzort - wird heute in der Regel in Deutschland nur noch in seltenen Fällen angewendet. Dabei bleibt der Rettungsdienst mit Notarzt solange vor Ort, bis der Patient aus "medizinischer Sicht" transportfähig ist. Üblich z.B. im frankogermanischen Raum.

    Beste Grüße,
    Udo

    Sapere aude!
    (Horaz)

  • Noch was zum landen eines Hubschraubers:
    Der Besatzung ist es in der Regel ziemlich egal, wo sie runter gehen, hauptsache sie haben genug Platz für die Rotorblätter. Und ob dabei Staub aufgewirbelt wird, ist denen in seoweit auch zielmlich "gleichgültig", solange sie selbst noch was sehen :D

    Und dann gibt es noch Rettungshubschrauberpiloten, die sich einen Spaß daraus machen, an die Umstehenden Aufkleber zu verteilen (so geschehen vor kurzem bei uns).

    Da war ein Herzinfarkt und der Patient musste weggeflogen werden (nach der Erstversorgung durch den NA). Hier trafen die Rettungskräfte in folgender reihenfolge ein:
    zuerst die ortsansässigen First Responder (freiwillige Sanitäter, die die Zeit überbrücken, bis der hauptamtliche Rettungsdienst vor Ort ist)
    dann der hauptamtliche Rettungsdienst
    dann der NA
    und zu guter letzt der Hubschrauber.
    Und hier wurde der Verletzte auch mit dem KTW zum Hubschrauber gefahren, weil der nicht direkt neben dem Haus des Verletzten landen konnte.

    Was die Besatzung der Rettungsdienstlichen Fahrzeuge betrifft:
    Hier hat man nicht immer einen Rettungsassistenten auf dem Auto.
    Grundsätzlich gilt aber bei uns, dass auch der Fahrer mindestens eine Sanitätsausbildung haben muss, sonst darf das Fahrzeug nicht gefahren werden. Ungelernte Kräfte oder Praktikanten/ sich in der Ausbildung befindende angehende Fachkräfte fahren hier grundsätzlich nur als 3. Mann mit. Dies gilt auch für die ehrenamtlichen Einsatzkräfte.

    Liebe Grüße, Susi :002:
    Für (Schreib-)Fehler ist mein Handy verantwortlich..... 8)

    Vernunft ist manchmal nichts anderes als der Mut zur Feigheit. (G. B. Shaw)

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  • Hallo,

    nicht nur im Prinzip, sondern tatsächlich ist schon alles gesagt.

    Ich möchte aber noch eine Lanze für den deutschen Rettungsdienst brechen. :15:
    Der bundesdeutsche Rettungsdienst ist sowohl zeitlich als auch technisch an der Spitze der Einsatzbereitschaft. Und das schreibe ich nicht, weil zwei meiner Söhne Rettungsassistenten (und wohl zukünftig Notfallsanitäter) sind, sondern weil ich über die betriebliche Notfallplanung unserer europäischen Standorte Infos über Realitäten anderer Länder habe.

    Bedenken habe ich eher, dass dieser gute bis sehr gute Zustand nicht mehr gehalten werden kann. Sparzwänge und Personalmangel lassen jetzt schon viele Dienstgruppen am Limit arbeiten.
    Und wer will sich schon für 1200 netto von Betrunkenen im Rettungswagen verprügeln lassen? So geschehen einem meiner Söhne vorletztes Wochenende. Ohne Konsequenzen für den Betrunkenen. Aber ein gebrochener Finger für den Rettungsassistenten.

    Vielleicht müssen wir uns in Deutschland zukünftig auch an solche Meldungen gewöhnen. Klick mich.

    Gruß, Niko.

    - Bei Gefahr im Verzug ist körperliche Abwesenheit besser als Geistesgegenwart -

  • Hallo,

    Im Prinzip ist alles gesagt. Danke.

    [*]"Load and go" auch "Scoop and run"
    Minimalversorgung des Patienten, einladen und fahren - für Fälle, in denen nur das schnelle Erreichen des Krankenhauses/OP (vielleicht) das Patientenleben retten kann oder vor Ort, an der Einsatzstelle, keine Verbesserung des Zustandes erreicht werden kann. Im amerikanischen Raum obligatorisch, da hier der Rettungsdienst in der Regel nur Basismaßnahmen durchführt.

    Gerade in den USA ist dies weit verbreitet, da fast flächendeckend ein FR- System
    vorherrscht. Und somit die Erstversorgung fast vollständig durch die Feuerwehr erfolgt.
    Hör Dir mal den Feuerwehr-Funkverkehr von New York, Boston etc. an, die überwiegenden
    Alarmierungen insbesondere der Ladder Companys (Drehleiter-Einheiten) sind medizi. Art
    und nicht Brandbekämpfung oder Tech. Hilfeleistung.

    Und ganz speziell wird es doch im Raum Los Angeles mit ihren Rescue- Squads der
    Feuerwehr. Vom Prinzip verfügt das Fahrzeug über eine komplette RTW- Ausstattung,
    feuerwehrtechn. Gerät, hat aber keine Transportfähigkeit.
    http://www.flickr.com/photos/navymailman/5910991085/

    Wer sich jetzt erinnert fühlt, ja dazu gab es mal eine TV- Serie (Notruf California) in Deutschland.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Notruf_California


    Und wer will sich schon für 1200 netto von Betrunkenen im Rettungswagen verprügeln lassen? So geschehen einem meiner Söhne vorletztes Wochenende. Ohne Konsequenzen für den Betrunkenen. Aber ein gebrochener Finger für den Rettungsassistenten.

    Sicherlich ist das ein Problem, wobei 1200 netto schon viel ist.
    Gerade im hauptamtlichen Bereich der betrieblichen Feuerwehren (Betriebs-/Werkfeuerwehr), kann
    der Verdienst je nach Bundesland (Tarifvertrag), Dienstrang/Ausbildung unter 1000 netto liegen.
    Ein Feuerwehrmann in Ausbildung, geht zum Beispiel in Sachsen mit 650 Euro brutto heim....

    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Meine Cousine ist kürzlich vom Pferd gefallen.........Halswirbelbruch. Auch Abtransport mit Hubi, weil A ein Rettungswagen sie wahrscheinlich bei unseren Strassen in OWL zur Querschnitsslähmung gebracht hätte und B eine Spezialklinik erforderlich war 100km entfernt.....und die schafft ein Hubi in ca 20-25min

    Wer andern eine Bratwurst brät,
    der hat ein Bratwurstbratgerät