Brandwache wie lange?

Je nach Lage und Gefahr bis zu 24 h nach Beendigung der Arbeiten.
LG Pellchen

Hi...

sehe ich genauso wie Pellchen beschrieben hat:
Kommt auf die Gefährdung an: in einem Stahlbau, in dem sich kein Glutnest irgendwo festsetzen kann, reicht vielleicht eine Schicht oder so aus
Gibt es dagegen viele Isolierte Stellen oder sonstiges wo sich funken festsetzen können, macht es sinn, eine Brandwache bis zu 24 Stunden bereitzustellen.
Auch relevant ist die Frage, ob evtl. eine BMA installiert ist, die ja auch schon Schwelbrände detektieren kann - aber die alarmiert dann auch in der Regel gleich die Feuerwehr mit

Hallo!

Ich hab mal eine etwas konkretere Antwort versucht.
Natürlich gibt es noch andere Faktoren, wie z.B. Museum mit unbezahlbrem Inventar.

Grüße
Flügelschraube

Hallo,

Rücksprache mit der Brandschutzdienststelle/ Sachversicherer halten.
Natürlich kann man sich auch an den Regelwerken/Fachliteratur orientieren,
ist mir persönlich aber immer zu "heiß". Problem hierbei ist nämlich, je nachdem
welche Quelle ich da nehme, habe ich unterschiedliche Überwachungszeiten
(von 2 Stunden, 6 Stunden bis hin zu 24 Stunden).

Eine zu kurze Überwachungszeit, kann aus zivil- und strafrechtlicher Sicht
ein Problem werden (siehe einschlägige Rechtsprechung, u.a. OLG FA).

Gruß
Simon Schmeisser

Hallo,

Zitat von kuddel

Das ist schon klar, dass empfiehlt ja z.B. die BGI 563. Aber was (z.B. Literatur) kann mir bei der Einschätzung der Lage und Gefahr helfen?

In der genannten BGI, finden Sie doch ausreichend Ansätze.....
Natürlich gibt es noch genug spezifische "Gefahren", die man vielleicht nicht gleich
auf dem "Radar" hat, Beispiel:

Ich war 2011 mit der Stellung von Feuerwehrkräften bei Bauarbeiten beauftragt.
Aufgrund der Lage und Nutzung vom Gebäude, waren das Baugerüst wie auch die
Innenräume teilweise mit Staubwände versehen. Immer wieder kam es aufgrund den
Schneidarbeiten zu kleineren Bränden bei diesen Staubwänden und das trotz
Abdeckung..... (Siehe Bilder im Anhang)

Um das Risiko möglichst klein zu halten, war die Konsequenz rund um die Uhr
eine Brandwache zu stellen.

Zitat von kuddel

Bei täglich 3 bis 4 sehr unterschiedlichen Einsatzorten ist das recht schwierig.

Innerhalb von einem Betrieb? Wenn ja, wo ist das Problem? Ein Versicherer o. BS- Dienststelle= eine Auskunft.
Sofern es sich nur um einen Betrieb handelt, kann man das "ganze" auch grundsätzlich
im Rahmen einer Betriebsanweisung lösen.

Geht es um verschiedene Betriebe, bleibt Ihnen wohl nur die Überwachungszeit in form
von 24 Stunden übrig (um auf der sicheren Seite zu sein), oder Sie/ Ihr Auftraggeber
fragen einfach beim Versicherer/BS- Dienststelle nach.

Auf jeden Fall sollte man äußerst vorsichtig sein die Überwachungszeit, aus Ermangelung
von Zeit/Personal und Lust zu kurz bemessen oder sich auf irgendeine "Fachliteratur"
zu verlassen. Dieser Schuss kann nämlich schnell nach hinten losgehen....

Gruß
Simon Schmeisser

kuddel

Hallo!
Ja, die Angaben sollen Stunden sein. (Siehe neue Version) Man ist blind, wenn man etwas Selbstverständliches im Kopf hat.
Die Zeiten entstammen einem GMV, so hoffe ich. Als Arbeitsschützer sage ich, dass die Angaben aus meiner Gefährdungsbeurteilung stammen.
Insgesamt meine ich, gibt es gute Gründe der eigenen Gefährdungsbeurteilung zu vertrauen. Jedes Gericht entscheidet nach Tatsachen und vernünftigen Bemühungen eine Gefahr einzuschätzen. Keine Vorschrift wird alle Fälle erfassen können.
Leicht brennbares Material z.B. wird leicht eine Flamme erzeugen. Also entweder es brennt sofort oder nie.
Schwer entflammbares Material kann lange glimmen bis zur Flammenentstehung.
Klingt erst komisch.
Weiter habe ich überlegt, dass der steigende, mögliche Schaden mit einer steigenden Wachzeit beantwortet werden muss.

Zu jeder Verbesserung der Tabelle bin ich gerne bereit.

Grüße
Flügelschraube

Hallo,

und welches Datenmaterial liegt dieser Tabelle konkret zu grunde?

Nur mal ein Beispiel aus der Fachliteratur nach Weikert/ Röbenack:

- 77% der Brände durch feuergefährliche Arbeiten treten innerhalb
der ersten zwei Stunden nach Beendigung der Arbeiten auf.

- 21% der Brände nach Beendigung in einem Zeitraum von 2 bis 6
Stunden.

- % Rest= statistische Ausreißer/ länger wie 6 Stunden.

Somit könnten Sie schon bei ein paar Punkten Ihrer Tabelle, im Brandfall
Probleme mit der Begründung der Überwachungszeit bekommen.

Gruß
Simon Schmeisser

Hallo Simon!

Danke für Deine Antwort.
Ich hatte ja Änderunggen und Ergänzungen ausdrücklich in Erwägung gezogen.

Zitat von SimonSchmeisser

- 77% der Brände durch feuergefährliche Arbeiten treten innerhalb
der ersten zwei Stunden nach Beendigung der Arbeiten auf.

- 21% der Brände nach Beendigung in einem Zeitraum von 2 bis 6
Stunden.

77 % der Fälle treten innerhalb der ersten zwei Stunden auf: Nur 5 % der Fälle sind hier mit nur einer sehr kurzen Überwachungszeit vorgeschlagen.
21 % der Fälle treten innerhalb der ersten sechs Stunden auf: Bei 30 % der
Fälle wird hier eine klar längerer Überwachungszeit
vorgeschlagen.

Eine längere Brandwache, als in der Tabelle zu finden ist, wird explizit für bestimmte Fälle vorgeschlagen.
Wir können uns ja nicht stumpf auf Tabellen verlassen.

Zitat

Somit könnten Sie schon bei ein paar Punkten Ihrer Tabelle, im Brandfall
Probleme mit der Begründung der Überwachungszeit bekommen.

Welche Fälle sind gemeint?
Gerne erweitere ich die Tabelle oder ändere sie. Es ist ein Vorschlag und kein Streit wer mehr Recht hat.

Grüße
Flügelschraube

Hallo,

ja, da haben Sie Recht.
Die Zahlen nach Weikert/ Röbenack waren nur Beispielhaft, um aufzuzeigen
was für unterschiedliche Überwachungszeiten in der Fachwelt rumgeistern.
Insbesondere da diese Zahlen bzw. die Schlussfolgerungen von Weikert/ Röbenack
nicht unbestritten sind. Wenn ich es noch richtig im Kopf habe, beruhen diese Zahlen
auf einer Untersuchung von "lediglich" 430/450 Brandfällen.

Ihre Tabelle ist nett, ich persönlich halte sie aber für ungenau und rechtlich
brandgefährlich. Wer auf der sicheren Seite sein möchte, wird nicht um
den Umstand herumkommen Rücksprache mit der zuständigen BS-Dienststelle/
Versicherer zu halten.

Bezüglich welche Fälle ich in Ihrer Tabelle gemeint habe, alles unter 2 Std..
Wenn Interesse besteht und Sie es noch nicht haben, kann ich Ihnen mal den
Beitrag "Auswertung von Bränden ausgelöst durch Schweißen und verwandte
Verfahren" zusenden

Gruß
Simon Schmeisser

simon Schmeisser

Nochmals danke für die Hinweise.
Die Mindestzeiten habe ich nun auf zwei Stunden erhöht (Beitrag 4).
Hinweis noch an die Berufsanfänger: Wie schonmehrfach erwähnt, ist eine Brandwache etwas, was nach der Risiko-Arbeit beginnt. Nicht etwa schon die Zeit, die mit z.B. dem Schwchweißbeginn zählt. Jedem Handwerker, der Hitzearbeiten ausführt ist natürlich bewusst, dass er während der Arbeiten auch um sich zu schauen hat. Für die Arbeitsaufsicht ein wichtiger Posten, wenn ungelernte auf großen Flächen irgend etwas mit Hitze arbeiten.

Natürlich würde ich mich freuen, wenn wir in der Größenordnung der Überwachungszeit ähnliche Einschätzungen haben.

Grüße
Flügelschraube

Hallo,

Zitat von Flügelschraube

Wie schonmehrfach erwähnt, ist eine Brandwache etwas, was nach der Risiko-Arbeit beginnt. Nicht etwa schon die Zeit, die mit z.B. dem Schwchweißbeginn zählt.

Vom Prinzip ganz einfach: vor/während den feuergefährlichen Arbeiten = Brandposten
nach den Arbeiten = Brandwache

Wobei die Begrifflichkeit "Brandwache" äußerst unglücklich gewählt wurde.

Gruß
Simon Schmeisser

Hier noch eine Publikation vom VdS:
http://vds.de/fileadmin/vds_publikationen/vds_2199_web.pdf
LG Steffi

Is ja ein interessantes Thema. Aber mal ne Frage zu den Begriffen.
Brandposten (wie von Simon eingebracht) ist klar. Brandwachen wurden für mich immer erst dann gestellt, wenn die sog. Brandsicherheitswachen oder eben Brandposten (je nach Auftrag, Überwachungsgebiet und Umfang) ihre Arbeit net gemacht haben Hier ist der ganze Mist dann schon gelaufen und in die Hose gegangen... Eine Brandwache wird doch durch die Fw nach den Löscharbeiten eingesetzt/ oder gestellt... so kenn ich es zumindest. Ich lass mich gerne berichtigen...

Gruß

Jens

Hallo,

daher auch mein Hinweis zu diesen "unglücklich" ausgewählten Begrifflichkeiten.
Es gilt:
- vor/während den feuergefährlichen Arbeiten = Brandposten
- nach den Arbeiten = Brandwache

Ja, im Feuerwehrwesen gibt es auch die Begrifflichkeit "Brandwache", diese wird
von der Feuerwehr nach einem Brand gestellt. Dies ist aber nicht Vergleichbar mit dem
Brandsicherheitswachdienst/ Feuersicherheitswachdienst/ Sicherheitswache
(je nach Bundesland heißt es anders), diese wird z.B. bei Veranstaltungen gestellt.
Wann diese erforderlich ist und ob diese von der Feuerwehr oder durch Dritte gestellt wird,
ergibt sich u.a. aus der Versammlungsstättenverordnung. Ab und zu tauchen diese
Begrifflichkeiten auch im Zusammenhang mit feuergefährlichen Arbeiten auf.

Vergleichbar ist es aber nicht....

Gruß
Simon Schmeisser

Globetrotter

Hallo! Ja, Du hast absolut Recht.
Man unterscheidet den Sicherheitsposten, der aktuell die Augen offen hält und Alarm geben kann,
die Brandsicherheitswache, die bei einer Brandentstehung nach Beendigung der Arbeiten aufpasst und
die Brandwache, die nach Beendigung der Löscharbeiten auf ein Wiederaufflammen achtet.

Die Namensgebung scheint mir nicht wirklich festgelegt.
In unseren Dienstplänen stand immer Brandwache-Markt. Daher habe ich den Begriff ungeprüft übernommen.

Es scheint mir im Wesentlichen ein Sprachproblem zu sein. Beide Posten schauen auf den Ausbruch eines Brandes nach verräterischer Vorgeschichte.

Grüße
Flügelschraube

Hallo,

Zitat von Flügelschraube

Die Namensgebung scheint mir nicht wirklich festgelegt.

Es ist festgelegt, nur funktioniert es mit den unterschiedlichen Begrifflichkeiten
nicht in der Praxis....

Gruß
Simon Schmeisser

Oh ja, das kenn ich.
Ich hatte mal 20 Minuten ne Diskussion mit jemanden, der mir erzählt hat, dass er ein "Brandschutzkonzept" aufstellen soll (NRW). Ich habe ihm mehrfach versichert, dass er das garnicht darf und er sagte aber, dass er das so auferlegt bekommen hat. Iwann hab ich mal gefragt, ob er vllt die "Brandschutzordnung" meint... Da kam er ins Grübeln... So entstehen leider Missverständnisse, wenn die Begrifflichkeiten ähnlich sind, jedoch völlig unterschiedliche Bedeutungen und Voraussetzungen haben. Na ja. Haben wir dann geklärt und dann wars auch schlüssig

Gruß

Jens

Warum durfte er es nicht?

Gruß