elektrisch unterwiesene Person an Kundenanlage?

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo an alle,

    ich würde gern mal eure meinung zu folgendem sachverhalt einholen:

    In unserem flächenbetrieb (im landkreis) gibt es eine große anzahl elektrischer anlagen: von der hausinstallation über pumpenanlagen, notstromversorgungen, trafostationen bis hin zu BHKW´s. Diese werden von 5 elektrofachkräften und einem elektromeister betreut. Dieser elektromeister ist als verantwortliche elektrofachkraft berufen und tätig. Innerhalb der unterstellten betriebsbereiche sind noch einige „elektrotechnisch unterwiesene Personen“ (euP) tätig. Bei deren Einsatz geht es im wesentlichen darum, mal eine sicherung zu wechseln oder eine pumpe für wartungs- oder reparaturzwecke ab- und anzuklemmen. Diese euP`s unterstehen dem zuständigen betriebsbereichsleiter und in der euP-aufgabe der verantwortlichen elektrofachkraft. Alle elektroanlagen gehören auch unserem betrieb. Das erst mal zur einführung.

    Neuerdings haben wir nun auch im kundendienstbereich einen mitarbeiter, der sich um uns fachlich und technisch gleichgestellte betriebsanlagen kümmert, die aber dem kunden gehören. Allerdings nur im bereich des sogenannten „lichtstroms“, also 240-400V.

    Und da geht das problem los. Auch beim kunden muss gelegentlich in die elektrische anlage eingegriffen werden. Unser kundendienstmitarbeiter hat zwar innerhalb seiner berufsausbildung ein halbes jahr lang elektrotechnik mit gelernt, ist aber damit noch keine elektrofachkraft. Jetzt soll er für seine aufgabe auch als euP berufen werden. Unser elektromeister lehnt das prinzipiell ab. Er sagt, dass die anlagen nicht in seine verantwortung fallen, sondern diese dem Kunden gehören. Damit kann er auch keinen einfluss auf die anlage und ihren zustand nehmen und die verantwortung dafür überbernehmen. Und die kenntnisse einer euP reichen nicht für die eventuellen unberechenbaren probleme an so einer anlage aus. Somit kann er ihn nicht ruhigen gewissens an der kundenanlage arbeiten lassen. Andererseits könnte der kunde nachfolgend probleme in seiner kundenanlage oder in seiner elektrischen anlage oder im extremfall bei einem brand auf die arbeit unseres kundendienstmitarbeiters zurückführen.

    Wir können aber auch nicht zu zweit (kundendienstmitarbeiter und eine elektrofachkraft) beim kunden auftauchen. Zum einen weis man in der regel nicht ob und in welchem umfang elektrische arbeiten überhaupt notwendig werden und dann kann ich nicht auf eine meiner elektrofachkräfte verzichten, da die 5 mann so schon mehr als genug zu tun haben. Außerdem „rechnet“ sich der zweite mann nicht und die kunden würden nicht zu unrecht wissen wollen, ob wir es uns leisten können, wegen solcher arbeiten, zu zweit bei ihm aufzutauchen. Das müsste er ja dann irgendwie auch mitbezahlen.

    Man könnte auch einen der ortsansässigen elektriker mit hinzuziehen, aber das muss auch zeitlich organisiert und auch entsprechend bezahlt werden.

    Eine zweite berufsausbildung (elektrofachkraft) für unseren kundendienstmitarbeiter würde zumindest die „bauchschmerzen“ unseres elektromeisters etwas dämpfen, aber die probleme mit der verantwortlichkeit an der kundenanlage bleiben auch weiterhin bestehen.

    Könnte man das problem damit mindern, dass man die kundenanlage von vorn herein als steckerfertige anlage installieren lässt (es gibt bereits anlagenhersteller, die das so den kunden liefern). Die verantwortung der euP geht nicht auf die hausinstallation über, der stecker wird gezogen, die anlage ist spannungsfrei, die notwendigen elektrischen arbeiten können gemacht werden und ab steckdose ist der hauseigentümer für die elektrische anlage im haus verantwortlich. Aber: Da die gesamtanlage selbst ortsgebunden ist, kann sie nicht einfach zu den elektrikern in die werkstatt gebracht werden, so dass alles (auch elektrische arbeiten) vor ort gemacht werden muss - von der euP.


    Gibt es bei euch ähnliche probleme? Wie habt ihr ähnliche probleme gelöst? Hat jemand eine idee, wie man den kundendienst sicher arbeiten lassen kann?


    peter

    Es kommt nicht darauf an, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern mit den Augen die Tür zu finden. (Werner-von-Siemens zugeschrieben)

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  • Moin Peter,

    ich glaube die euP's kommen irgendwie aus dem Küchenbau. Dort wurde eigentlich ALLES vom Schreiner gemacht. Aber hey, es gibt ein wenig Elektrik und Gas und Wasser könnte auch noch kommen. 8o

    Generell sind diese Leute wie Jedermann zu sehen. Sie haben keine Berufsausbildung in dem Bereich! Sie dürfen bestimmte Arbeiten alleine durchführen, z.B. Tausch einer Sicherung, Leuchtmittels, eines Motors, eines Schützes, u.s.w.. Aber immer: 1 zu 1. Hier fehlt die Fachkenntnis. Über den euP's steht bildlich gesehen, ein Verantwortlicher. Dieser kann/muß den euP unterweisen und an seine Tätigkeiten heranführen. Der euP wird immer Hilfstätigkeiten ausführen müssen. Er ist unterwiesen. MEHR nicht.

    Die Idee mit dem Stecker ist sicherlich soweit gut, dass der euP jetzt ein- oder ausstöpseln könnte, wie jedermann. Im Falle einer Havarie könnte er auch, Spannung abgeschaltet, Teile tauschen. Aber: Er darf danach die Anlage nicht wieder in Betrieb nehmen. Dazu müßte er gem. VDE eine Prüfung vornehmen. Kann, nein, darf er das? Wohl kaum. Wenn sich jetzt der Verantwortliche Meister schüttelt, so kann ich das verstehen.

    Vergesse die euP's. Für Hausmeistertätigkeiten ok, für Teiletausch ok, für alle Sachen mit Nachdenken: NEIN. Jetzt nichts gegen die Leute persönlich. Hier fehlt die Fachkenntnis zu einem Arbeitsumfeld, das gefährlich ist. Strom kann man nicht sehen und schmecken und wenn man ihn spürt, dann tut's vielleicht noch weh..........

    Umgehen könnte man das Ganze evtl. mit Industrie-Mechatronikern. Diese können die klassischen Tätigkeiten eines Mechanikers ausführen und haben den Status einer Fachkraft im elektrotechn. Bereich. Das wären dann zwei Leute in einer Person. :S

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    ... viele Grüße vom Waldmann.


    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • Hallo zusammen,

    Mechatroniker hat keine 2 Berufe gelernt. Dieser ist dann weder Schlosser noch Elektriker. Die haben von beides etwas gelernter, aber nicht alles. Bis zu einem Punkt können diese zwar arbeiten ausführen, müssen aber dann auf den gelernten Zurückgreifen. Denn auf Elektro bezogen, sind diese KEINE Elektrofachkräfte. Ausnahme wäre, wenn er beide Berufe gelernte hat.

    Elektrofachkraft ist nur der, der den Beruf des Elektrikers gelernt hat und mind. 1 Jahr in diesem Tätig ist. Erst danach darf man sich Elektrofachkraft nennen. Desweiteren muss man sich auf den aktuellen Stand der Vorschriften usw. halten.

    Auf das Problem hin gesagt, muss man entweder auf ein Elektrounternehmen vor Ort zu geifen oder der Kunde muss einen Betriebselektriker beiseite stellen. Diese kann dann die Aufgaben auszuführen.

    Ein Link zu, wer Arbeiten an elektrischen Anlagen ausführen darf: http://www.vbg.de/wildtiere/arbhilf/ib/ib_elektr_anlagen.htm

    Hier wird die Elektrofachkraft, Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten, Elektrotechnisch unterwiesene Person etwas beschrieben.

    Hier noch ein Link:http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrofachkraft

    Mfg

    charlie23789

    • Offizieller Beitrag

    hallo charlie, hallo waldmann,

    schon mal vielen dank für die ersten antworten.

    Hier noch ein paar ergänzungen:

    - die argumente meines elektromeister kann ich nachvollziehen und will ich auch gar nicht in zweifel ziehen

    - was euP`s sind, was sie dürfen und was nicht, weis ich (glaube ich) - würde mein kundendienstler die gleichen arbeiten als euP an unseren betrieblichen anlagen machen wollen, hätte mein elektromeister auch überhaupt kein problem damit, nur eben mit den arbeiten an den kundenanlagen

    - die arbeiten des kundendienstlers sind denen der küchen- oder möbelmonteure oder heizungsinstallateuren relativ ähnlich: es gibt etwas mehr oder weniger mechanisches aufzubauen, zu warten oder zu prüfen und eben "ein bischen elektrisches" ist auch dabei. Da ist was anzuschließen und in betrieb zu nehmen. (eigentlich auch beim herd mit festanschluss??) Oder wie z.b. ein computerspezialist: der zieht den stecker aus der dose, schraubt die kiste auf, tauscht festplatte oder netzteil oder lüfter, schraubt wieder zusammen und steckt den stecker ein. Das sind auch keine elektrofachkräfte und machen doch diese arbeiten.

    Ich suche eigentlich nach einer sicheren möglichkeit, diese aufgabe einfach zu lösen.


    peter

    Es kommt nicht darauf an, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern mit den Augen die Tür zu finden. (Werner-von-Siemens zugeschrieben)

  • Hi,

    dieses wird es soeinfach nicht geben. Wenn das an elektrischen Anlagen gemacht wird muss diese auch geprüft werden.

    Beispiel: An Felx ist Kabel defekt. Kabel darf die elektrotechnische Unterwiese Person auswechseln. Bevor diese jedoch wieder in Verkehr gebracht werden darf muss diese geprüft werden. Diese Prüfung darf nur durch eine Elektrofachkraft erfolgen bzw. unter deren Aufsicht.

    Wenn also euer Kundendienst, ein elektrisches Bauteil austauscht muss danach auch eine Prüfung erfolgen. Dieses darf aber nur unter Aufsicht einer Elektrofachkraft erfolgen. Ich würde auch mal euere Verantwortliche Elekterofachkraft mit ins Boot nehmen. Der kennt die Vorschriften wer was darf. An einer Elektrofachkraft für diese Arbeiten letzendlich kommt ihr nicht vorbei.

    Küchenbauer schließen ein Neugerät beim Kunden an, ohne einen eingriff ins Gerät vorzunehmen. Diese machen auch keine Reparaturen an diesen Geräten. Bei den Computerbauer sieht es so aus, das diese zwar aufschrauben und Platinen tauschen aber nicht an die 230 V~ Seite gehen. Diese müssten allerdings auch, die Geräte Prüfen wie es nach BGV A3 und VDE 0701-0702 gefordert wird. Was Sie aber nur unter Aufsicht einer Elektrofachkraft dürfen. Solange nichts passiert wird es hier aber auch keiner hinterfragen. Das Problem kommt erst wenn was passiert ist und dann wird der Schludige gesucht. Deshalb meine Rat, entweder eine Elektrofachkraft schicken oder die Elektrofachkraft vom Kunden stellen lassen. Bei uns im Betrieb fahren Elektriker raus die dann auch mal Schlosserarbeiten machen müssen, aber nur kleiner Arbeiten. Da bei unseren Anlagen mehr Programmiert werden muss. Wenn doch mal mehr Schlosserarbeiten erforderlich, fährt ein Schlosser mit raus.

    Gruß Charlie23789

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  • Hallo Charlie,

    ein Mechatroniker hat nicht zwei Berufe. Das ist klar. Er hat einen neu kreierten Beruf der beide Berufsbilder vereint.
    Und zur Elektrofachkraft muß ich wiedersprechen. Der Mechatroniker, von mir nicht geliebt (und doch hatte ich den ersten Umschüler vor ca. 13 Jahren zur Ausbildung!), ist eine Elektrofachkraft und wird über die IHK ausgebildet. Ich meine jetzt nicht den 24-Volt-KfZ-Mechatroniker.

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    ... viele Grüße vom Waldmann.


    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • "ein bischen elektrisches" ist auch dabei. Da ist was anzuschließen und in betrieb zu nehmen. (eigentlich auch beim herd mit festanschluss??) Oder wie z.b. ein computerspezialist: der zieht den stecker aus der dose, schraubt die kiste auf, tauscht festplatte oder netzteil oder lüfter, schraubt wieder zusammen und steckt den stecker ein. Das sind auch keine elektrofachkräfte und machen doch diese arbeiten.


    Hallo peter.
    Zuerst mal, gebe ich dem Waldmann Recht. Ich finde, dass ich es erstmal wirklich gut von Eurem Meister finde, für so etwas nicht die Verantwortung übernehmen zu wollen und das auch so angibt. Heutzutage ist die Profitgier ohne Grenzen und man erlebt sehr viel in der "freien Wildbahn" ;)

    Zu Deinem Argument. Menschen, die an Computern "rumbasteln" haben aber mit Niedrig-, Klein- oder Kleinstspannungen zu tun. Weil nach dem Netzteil net mehr viel kommt. Daher werden diese auch nur ausgetauscht und der Kaltgerätestecker eingesteckt.

    Ich hätte auch meine Bedenken diesen MA alleine rauszuschicken. Hier ist die Gefahr, dass er mehr macht, als er wirklich darf, zu groß. Weiterhin sehe ich eben (wie Waldmann schon geschrieben hat) die Abnahme der Arbeit im elektrotechnischen Bereich problematisch. Hier muss es ja nichtmal um einen Stromschlag gehen, sondern vllt um Brand.
    Eurer Meister führt den Zustand der Anlagen beim Kunden an und das kann ich gut verstehen. Wenn Du eine Autowerkstatt besitzt und ein Fahrzeug ständig wartest und kennst und der Kunde kommt mal zwei Jahre nicht, sondern lässt jemand anderen "dran rumbasteln" um Geld zu sparen, wirst Du auch die Hände überm Kopf zusammenschlagen, was Du dann da siehst ;) Eigene Erfahrung.
    Zur Diskussion mit den Mechatronikern. Mechatroniker sind Elektrofachkräfte. Sie haben die Prxis erfahren und sind anhand der einschlägigen Vorschriften ausgebildet. Ich bin z. B. gelernter Elektroniker. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich in meiner Ausbildung net gelernt habe, wie ich mit Kraft-/ Drehstrom umzugehen habe, oder? :D

    Gruß

    Jens

    "... das kannste schon so machen aber dann ist es halt kacke!"

    "Wenn das die Lösung ist, dann will ich mein Problem zurück!" (Rockband Haudegen)

  • ... Ich bin z. B. gelernter Elektroniker. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich in meiner Ausbildung net gelernt habe, wie ich mit Kraft-/ Drehstrom umzugehen habe, oder?

    Hervorhebung (Fettschreibung) durch mich ... eine letztlich doppelte Verneinung - wolltest Du das so rüberbringen? :D :whistling:

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
    "Toleranz ist das unbehagliche Gefühl, der andere könnte am Ende doch recht haben." (Robert Lee Frost)
    "Geben Sie mir sechs Zeilen von der Hand des ehrenwertesten Mannes - und ich werde etwas darin finden, um ihn zu hängen." (Kardinal Richelieu)
    "Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse" (Antoine de Saint-Exupéry)

    "Wie kann ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage?" (Edward Morgan Forster)

  • ... Wenn das an elektrischen Anlagen gemacht wird muss diese auch geprüft werden.

    Beispiel: An Felx ist Kabel defekt. Kabel darf die elektrotechnische Unterwiese Person auswechseln. Bevor diese jedoch wieder in Verkehr gebracht werden darf muss diese geprüft werden. Diese Prüfung darf nur durch eine Elektrofachkraft erfolgen bzw. unter deren Aufsicht.

    Wenn also euer Kundendienst, ein elektrisches Bauteil austauscht muss danach auch eine Prüfung erfolgen. Dieses darf aber nur unter Aufsicht einer Elektrofachkraft erfolgen.

    .....Elektrofachkraft ist nur der, der den Beruf des Elektrikers gelernt hat
    und mind. 1 Jahr in diesem Tätig ist. Erst danach darf man sich
    Elektrofachkraft nennen. Desweiteren muss man sich auf den aktuellen
    Stand der Vorschriften usw. halten....

    Hier geht einiges durcheinander.
    Meine Empfehlung wäre auf einer guten Fachseite nach zus chauen. Die einzig fachkundige Adresse gebe ich gerne, will hier aber zunächst keine Reklame machen.

    Eine Elektrofachkraft muss keinen elektrotechnischen Beruf haben. (klingt provokativ ist aber in der VDE so festgelegt)
    Die BetrSichV spricht besser von befähigten Personen. Gefällt mir besser, weil auch EFKs nicht alles können. Ein Elektriker EFK darf nicht alle Arbeiten durchführen. Da gibt es z.B. Begrenzungen in der Spannung oder bei Schaltberechtigungen.
    Auf keinen Fall darf eine EFK einfach AuS (Arbeiten unter Spannung) ausführen! Diese Diskussion ist hier völlig aus dem Ruder.

    Was eine EuP darf ist etwas unscharf. Sicher darf sie Prüfungen machen. Das wichtigste in diesem Zusammenhang ist,
    - dass Die Kraft eindeutig für die Tätigkeit vorbereitet wurde. (Eine Unterweisung reicht da nicht!)
    - dass hinter der Kraft eine EFK steht (als Ansprechpartner und realer Kontrolleure
    - dass die Eup die eigenen Grenzen genau kennt und die Gewähr dafür bietet, dass diese eingehalten werden.

    Zur Hirarchie:
    Der VDE unterscheidet primär zwischen
    - elektrotechnischen Laien
    - elektrotechnisch unterwiesenen Personen
    - Elektrofachkräften für festgelegte Tätigkeiten
    - Elektrofachkräften
    - verantwortliche Elektrofachkräften

    Dazu kommen dann Personen mit spezieller Ausbildung und Berechtigungen oder bestimmten Bereichen. z.B. Anlagenverantwortlicher.

    Um diesen Anlagenverantwortlichen könnte es bei den beschriebenen Problemen evtl. maßgeblich gehen.
    Dass in einer Kundenanlage gearbeitet wird, erscheint mir nun ein kleineres Problem zu sein. Unsere Elektriker, hier auf dem Land, arbeiten praktisch immer in Kundenanlagen.
    Wenn wir von größeren Industrieunternehmen absehen, kenne ich hier fast nur Kundenanlagen. Im einfachsten Fall die Hausinstallation im Privathaus. 50 % der Landbevölkerung wohnt im Eigenheim.

    Grüße
    Flügelschraube

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  • Hallo zusammen.

    Wie Flügelschraube richtig ausführt gibt es unterschiede. Ich selbst bin "Geprüfte Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten". Das heißt, du hast in der Elektrik eine gute Grundlage. Bei mir war es damals so, das ich 220 Stunden in der Berufsschule von Berufsschullehrern der Elektriker Klasse unterichtet worden bin. Es gab dann eine Theoretische und eine Praktische Prüfung die im Beisein von Obermeistern und Leuten der IHK abgenommen wurde. Ich habe dort viel gelernt. Die rundlagen der Elektrik, auch Berechnungen von Kabelquerschnitt, die maximale Belastung von Kabeln, usw. In der Praxis mussten wir eine Hausinstallation machen. Auf der Rückseite des Dokumentes wurden dann die gelernten Inhalte beschrieben, und für was du sie anwenden darfst. Bei mir war das Arbeiten unter Spannung, Motoren ab und anklemmen, Kabel und Stecker erneuern, und das machte ich dann in Eigenverantwortung. Später kam noch eine weitere Prüfung zum Prüfen von Elektrogeräten dazu (BGV A3 bzw. VDE 701/702) dazu. d. h. ich darf auch Messwerte interpretieren und Maßnahmen festlegen, ohne dass es einer erneuten Kontrolle bedarf.
    Eine EUP ist nur eine Person, die unter Aufsicht einer Elektrofachkraft mit Tätig sein dürfen, also niemals alleine was machen. Also wenn jemand ne Zusatzausbildung machen will, dann bitte zur "Geprüften Elektrofachkraft für Festgelegte Tätigkeiten"! Da steht dir mit Zusatzprüfungen alles weiter offen.

    Bei mir hat das auch den Vorteil, dass wenn irgendwo im Vorfeld Maschinen installiert oder instandgesetzt werden, ich bei der Elektrik mitreden kann. das hat schon manchen erstaunt.

    Mit oberschwäbischen Sicherheitsgrüßen

    Ritschi

    @ Flügelschraube: Würdest du mir bitte die Fachkundige Adresse mitteilen? Danke.

    Ich denke, also bin ich. Und ab jetzt Frührentner.|?

  • Hervorhebung (Fettschreibung) durch mich ... eine letztlich doppelte Verneinung - wolltest Du das so rüberbringen? :D :whistling:

    Japp, wollte ich. Ich habe das nämlich gelernt. Somit ist doch die doppelte Verneinung richtig. Oder? :D

    Gruß

    Jens

    "... das kannste schon so machen aber dann ist es halt kacke!"

    "Wenn das die Lösung ist, dann will ich mein Problem zurück!" (Rockband Haudegen)

  • @ Flügelschraube,

    moin,

    das eine Elektrofachkraft keinen elektrotechnischen Beruf haben muß, ist mir jetzt neu. Ich habe das immer auf die gleiche Ebene gepackt. :62:

    Vielleicht kannst du ja deine Quelle nennen?

    Danke.

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    ... viele Grüße vom Waldmann.


    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

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  • Waldmann

    Hallo!
    Also die Erkenntnis kommt aus einer Fortbildung der BG.
    Sie müsste in der VDE 1000 Teil 10 nachzulesen sein.
    Ein wenig muss ich zurückrudern: Es gibt, wie ich gerade lese, durchaus Experten, die eine "fachliche Ausbildung" als elektrofachliche Ausbildung definieren.
    Da sind dann mehr Juristen gefragt. Zunächst einmal dürfen eben Leute mit einer Berufsausbildung, elektrischen Kenntnissen und einer zeitnahen Tätigkeit an elektrischen Anlagen sich EFK nennen. Nach meiner Meinung müssen solche Leute Erfahrung erwerben, in dem sie ohne Qualifikation schon mal an solchen Anlagen arbeiten. Dazu gibt es dann aber keine Aussagen.

    Wie gesagt ist der Gesetzgeber einen anderen Weg gegangen. Er hat die "Befähigte Person" erfunden. Hier steht klar elektrotechnische Ausbildung.

    Grüße
    Flügelschraube

  • @ Flügelschraube,

    da gebe ich dir recht: Berufsausbildung und 10 Jahre nichts machen ist keine Fachkundige Person mehr. Derjenige muß aktiv im Geschehen stehen, also zeitnah, dann berufsbezogen, arbeiten.
    Will heissen, ein Elektriker der irgendwo als Hausmeister arbeitet und dabei elektrisch max. Leuchtmittel tauscht, hat dann aktiv z.B. an einem Industrieschaltschrank ALLEINE nichts mehr zu suchen.

    Meine Denkweise.

    Schönes WE.

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    ... viele Grüße vom Waldmann.


    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)