Um schreiben oder kommentieren zu können, benötigen Sie ein Benutzerkonto.
Sie haben schon ein Benutzerkonto? Melden Sie sich hier an.
Jetzt anmeldenHier können Sie ein neues Benutzerkonto erstellen.
Neues Benutzerkonto erstellen
Hallo Qualit.
Da hast Du Recht. Der Unternehmer ist dafür verantwortlich. Er sollte einen Plan aufstellen, wer, welche Unterweisung erhalten soll und wann. Dieses ist schriftlich zu dokumentieren. Wer führt durch, wer hat teilgenommen und dieses mit Unterschrift des Teilnehmers bestätigen lassen.
Es kommt drauf an, wer das kontrolliert. Du hast mehrere Stellen. Die BG, die Gewerbeaufsicht, Bauherren oder Hauptunternehmer eines Großauftrages. Es finden sog. Audits statt. Dort wird die Papierlage überprüft und danach der Ist-Zustand. In diesem Rahmen werden auch die Unterweisungen geprüft und dieses sollte dann, wie schon beschrieben, dokumentiert sein. Das ist der Regelfall. Kommt es zu einem Unfall, kommt der Staatsanwalt und nimmt sich Deiner Unterlagen an. Da kannst Du mal ein Umzugsunternehmen sehen, die Ihren Job verstehen. Da steht Polizei oder Kripo hinten auf der Jacke/ Weste. Ich wollte die für meinen letzten Umzug auch haben aber der Kostenvoranschlag war mir zu hoch 
Aber Kartons packen können die super und Du kannst danach ne Grundreinigung vom Büro machen, ohne viel umpacken zu müssen. Ironie aus! Die nehmen alles mit und dann gehts rund. Und das dauert keine 5 Stdn, bis die da sind. Da gehts um Minuten. Ich habs bei nem Kollegen erlebt und er ware echt froh, dass er alles so klienlich dokumentiert hat. Also. Dokumentation is alles.
Gruß
Jens
Was kann hier ggf für Massnahmen entstehen ( außer Unfall ) wenn dann festgestellt wird, dass nicht unterwiesen wurde.?
Hallo Qualit,
eine Überprüfung findet leider meist erst dann statt, wenn etwas passiert ist.
Da die Forderung der regelmäßigen Unterweisung im ArbSchG §12 gefordert wird, ist die staatliche Gewerbeaufsicht und (seit Revision der BGV A1) die zuständige Berufsgenossenschaft mit der Überwachung in der Verantwortung.
Als Maßnahmen sind, je nach Schwere des Verstosses, alle Möglichkeiten des Verwaltungsrechts und des Strafrechts möglich.
Vor zwei Jahren hatte ich einen Unfall mit Hautkontamination mit Säure zu bearbeiten. Ursache war eine Missachtung von schriftlich vorgegebenen Arbeitsweisen. Ermittelt hat das Kommissariat für gemeingefährliche Straftaten (!). Einige Minuten (!) nach der Alarmierung des Rettungsdienstes waren die netten (stimmt wirklich) Kollegen der Polizei vor Ort und haben den Standort erst wieder verlassen, als die vollständigen Unterweisungsunterlagen zum Verunfallten und die entsprechenden Arbeitsanweisungen übergeben wurden. Der Staatsanwalt hat dann ein halbes Jahr später festgestellt, dass die Unterweisungs- und Anweisungspflichten korrekt erfüllt wurden und hat das Verfahren eingestellt.
Der Mitarbeiter konnte das Krankenhaus nach 24 h verlassen und hat keine bleibenden Schäden davon getragen.
Was ich daraus gelernt habe: Dokumentation ist für Sifas und den Unternehmer alles und nichts!
@GT: Leider haben die Kollegen mit der Aufschrift auf dem Rücken nicht selbst die Kiste gepackt. Das mussten wir tun. Aber einen Kaffee haben wir zusammen schon getrunken.
Gruß, Niko.
Hallo Qualit,
es ist richtig, was schon gesagt wurde. Der Unternehmer ist verantwortlich.
Die Unterweisungen und alles andere was man so braucht (Gef.beurt., BA, Protokolle, Prüfberichte, ...........) können bei einem Besuch von staatlicher Seite (Amt für Arbeitsschutz) und von der BG-Seite bei einem Besuch eingesehen werden. Kannst du hier etwas entsprechendes vorlegen, ist der Besuch recht entspannt. Du mußt nicht alles richtig haben. Die Form ist in vielen Fällen frei. Ist ist nur ärgerlich bis teuer (Bußgelder winken), wenn überhaupt nichts vorhanden ist. Dann wird beim ersten Besuch etwas gemeckert, beim zweiten (ca. 6 Wochen später) wird gedroht und beim dritten Besuch gibt es eine Zahlungsaufforderung.
Bei einem Arbeitsunfall kann es sein, dass die entsprechenden Leutchen direkt auf der Matte stehen und die hübchen Blätter haben wollen. Das dann sofort. Kenn ich aus eigener Erfahrung. Dann wird geschaut, kopiert, gelächelt und tschüss gesagt, wenn alles ok ist. (Mein "Arbeitsunfall" ist hier als Bericht abgelegt. Suche einfach.
Ergo: Hausufgaben machen. Egal wie, nur machen.
Das gilt natürlich für den VERANTWORTLICHEN.
Hallo Qualit.
Die Termine für Unterweisungen sollten min. im Plan für das Quartal auftauchen. Fixtermine. Die hat der Meister sich frei zu halten und die MA dafür frei zu stellen. Dann gibts keine Ausreden. Oder bestimmte Unterweisungen für den Monat einplanen, die er bis Monatsende nachweisen muss. Und zwar mit den Zeitraumen, wann es durchgeführt wurde. Damit es auch plausibel ist. Nich dass keiner da war, als angeblich die Unterweisung gelaufen ist. Hier gehts nicht nur um die Unterschrift, sondern um die Arbeitssicherheit und dieses sollte schon ernst genommen werden. Vorraussetzung ist natürlich, dass der Unternehmer es ebenso sieht.
Niko: Bei einem tödlichen Unfall bekommst Du Deine Unterlagen nicht mehr zu sehen, da bist Du grade in der Vernehmung. Das hab ich schon 2006 durch. Nich schön 
Gruß
Jens
@ Qualit,
.................. ganz einfach: Wenn der Meister hier die Verantwortung hat, also durch Pflichtenübertragung oder weil er der Boss ist, dann hat ER irgendwann ein Problem.
Du kannst darauf hinweisen (schriftlich, besser für dich) und damit ist der Drops erst einmal gelutscht. Es gibt immer Leute die nicht zu bekehren sind. 
Unterweisung sieht bei uns so aus, das jeder mal schnell unterschreibt und das war es dann! Die Unterweisung ist meines Erachtens zu Allgemein gehalten und geht nicht spezifisch auf den Arbeitsplatz ein! Bei Arbeitsplatzwechsel wird auch nicht unterwiesen, obwohl ich das für am wichtigsten halte! Den letzten Semesterferienschüler habe ich selber nachträglich unterweisen müssen, da er mit kurzen Hosen und ohne Schutzbrille am Säurebecken stand und Ständer abbeizte!^^ Kommentar von meinen Vorgesetzten: Ja aber er hat doch die Unterweisung unterschrieben, sagte ich: hast ihn auch richtig Unterwiesen, oder nur wieder so Larifari??
Tach bildertattoo.
Der Vorgesetzte hat ja nicht nur die Pflicht zu unterweisen, sondern auch eine Aufsichtspflicht und noch ganz, ganz viele andere Pflichten. Mit den studentischen Hilfskräften ist das immer so einen Sache, ähnlich wie mit MA aus den Arbeitnehmerüberlassungen. Es ist schwierig die Leute dazu zu bekommen, dass diese MA grundsätzlich wie andere Beschäftigte auch zu betrachten sind.
Und larifari gibts in dem Bereich schon einmal garnicht. Ihr könnt die Geschichte ganz einfach machen.
1. Ihr gebt Zeitansatz und Thema vor
2. schriftliche Dokumentation mit Unterschrift des Unterweisenden, Unterwiesenen und Kopien der Unterlagen anhand derer unterwiesen wurde
3. Abfragen des Unterwiesenen über den Wissensstand nach der Unterweisung (kleiner Fragebogen, nix Wildes)
4. Einteilung in allg. Unterweisungen (Brandschutz, etc) und spez. Unterweisungen (gefahrstoff- und arbeitsplatzspezifisch)
5. In Absprache mit Unternehmer, Abteilungsleitern, Betriebsrat etc, was für Maßnahmen gegenüber MA ergriffen werden, falls diese Regelungen nicht eingehalten werden.
Ich habe schon öfter erlebt, dass in diesem Bereich Abmahnungen an Vorgesetzte ausgesprochen wurden. Nicht nur an MA, die sich an die Regelungen nicht halten. Grade bei "Betriebsfremden" ist ein besonderes Augenmenk drauf zu haben, weil bei denen die Gefahren wesentlich größer sind, als bei ortskundigem Personal.
Mach ihm mal ein Scenario auf, was mit ihm passiert, wenn genau dieser MA sich schwere Verletzungen dabei zugezogen hätte und wer da noch alles im Boot sitzt. Der Unternehmer wird voll begeistert sein, wenn er nachher mit dem Vorgesetzten wegen fahrlässiger schwerer Körperverletzung vor Gericht steht.
StGB Paragraphen 221 -228. Sollte er mal ne Unterweisung drauf bekommen
Gruß
Jens
Ja Globetrotter, ich weiß.
Aber in der Beziehung sind sie bei uns unverbesserlich, hier ist ja selten mal einer Fähig einen Notarzt zu rufen, wenn was passiert ist, nein man ruft erst einen Ersthelfer und den 2ten und hofft das einer der Ersthelfer einen ruft! Hier sind alle so dermaßen unselbstständig! Aber das Abfragen über Wissensstand finde ich gut, das werde ich an der ASA zur Sprache bringen.
Es gibt doch so ein Seminar extra für Vorgesetzte und Führungskräfte bei einem Richter oder Richterin. Ich weiß nur grad nicht wie das heißt, aber das sollte zu einem Pflichtseminar werden!
Hallo bildertattoo,
Es gibt doch so ein Seminar extra für Vorgesetzte und Führungskräfte bei einem Richter oder Richterin. Ich weiß nur grad nicht wie das heißt, aber das sollte zu einem Pflichtseminar werden!
ich glaube Du meinst den Dr. Klaus Gregor vom Landgericht Würzburg, der soll das den Führungskräften sehr gut rüber bringen, also wirklich nachhaltig.
Hallo bildertattoo.
Dein Dreh- und Angelpunkt ist der Unternehmer. Wenn Du den nicht hinter Dir hast und er entsprechende betriebsinterne Anweisungen verfasst, hast Du schon fast verloren. Da Ihr eine ASA habt, seid Ihr ja kein 5-Mann-Betrieb.
Es gibt noch andere Möglichkeiten aber wenn es den Unternehmer nicht interessiert, weil er auf dem Standpunkt "Läuft schon!" steht, werden seine Führungskräfte und Angestellten genau so arbeiten. Dazu gehört eben auch, dass wenn der Unternehmer durch seinen Betrieb läuft, er ebenfalls entsprechende Schutzkleidung zu tragen hat. "Führen durch Vorbild" ist das Stichwort. Aber auch die Kontrolle nicht vergessen.
Hab grade Dein "Servus" gelesen. Natürlich wirst Du Dir immer den Mund fusselig reden. Reg Dich net so viel drüber auf. Ruhig an die Sache gehen. Dein oberstes Ziel sollte die Akzeptanz der MA für die Arbeitssicherheit sein. Wenn ich etwas feststelle mach ich Foto, weise den MA darauf hin und schau, ob er es ändert/ umsetzt. Dann schreibe ich entsprechende Angelegenheit/ Zustand in meinen Bericht. Diesen bekommt ja der Unternehmer. Außer bei "Gefahr in Verzug". Da greif ich dann direkt ein. Dann kanns auch mal schnell rund gehen. Dann gehts darum schwere bis tödliche Schädigungen zu verhindern. Z. B. wenn die Notwendigkeit einer Schutzausrüstung der Kat. 3 zum Einsatz kommen müsste, wie bei Absturzgefährdung etc. Das ist die Pflicht eines jeden. Zumindest wird das ein Richter so sehen und dann kannst Du schnell neben dem Unternehmer wegen Unterlassung auf der Anklagebank sitzen. Und nicht nur Du, sondern auch alle Deine Kollegen, die sich daran net halten. Ist so ähnlich wie die Pflicht zur Hilfeleistung. Dazu gehört aber auch die regelmäßige Unterweisung
So, wie Du es schilderst, kann ein verfasster Bericht bei Euch schon mal so einige Seiten umfassen und vllt sogar noch einige mehr ( -1 fürs Deckblatt ) und wenn Du so etwas dem Unternehmer vorlegst, mit entsprechenden Einstufungen, wird der auch ins Grübeln kommen. Damit hat er Kenntnis über den Ist-Zustand
Aber mal so ne andere Frage. Was sagt denn EURE SiFa und ggf. Euer Betriebarzt dazu? Hast Du die schon einmal gefragt?
Gruß
Jens
Dein Dreh- und Angelpunkt ist der Unternehmer. Wenn Du den nicht hinter Dir hast und er entsprechende betriebsinterne Anweisungen verfasst, hast Du schon fast verloren. Da Ihr eine ASA habt, seid Ihr ja kein 5-Mann-Betrieb.
Jupp so in etwa 400 rum ^
Es gibt noch andere Möglichkeiten aber wenn es den Unternehmer nicht interessiert, weil er auf dem Standpunkt "Läuft schon!" steht, werden seine Führungskräfte und Angestellten genau so arbeiten. Dazu gehört eben auch, dass wenn der Unternehmer durch seinen Betrieb läuft, er ebenfalls entsprechende Schutzkleidung zu tragen hat. "Führen durch Vorbild" ist das Stichwort. Aber auch die Kontrolle nicht vergessen.
Da hackts schon aus, wird ohne Schutzschuhe rumgelaufen, und ohne Schutzbrille!
Hab grade Dein "Servus" gelesen. Natürlich wirst Du Dir immer den Mund fusselig reden. Reg Dich net so viel drüber auf. Ruhig an die Sache gehen. Dein oberstes Ziel sollte die Akzeptanz der MA für die Arbeitssicherheit sein. Wenn ich etwas feststelle mach ich Foto, weise den MA darauf hin und schau, ob er es ändert/ umsetzt. Dann schreibe ich entsprechende Angelegenheit/ Zustand in meinen Bericht. Diesen bekommt ja der Unternehmer. Außer bei "Gefahr in Verzug". Da greif ich dann direkt ein. Dann kanns auch mal schnell rund gehen. Dann gehts darum schwere bis tödliche Schädigungen zu verhindern. Z. B. wenn die Notwendigkeit einer Schutzausrüstung der Kat. 3 zum Einsatz kommen müsste, wie bei Absturzgefährdung etc. Das ist die Pflicht eines jeden. Zumindest wird das ein Richter so sehen und dann kannst Du schnell neben dem Unternehmer wegen Unterlassung auf der Anklagebank sitzen. Und nicht nur Du, sondern auch alle Deine Kollegen, die sich daran net halten. Ist so ähnlich wie die Pflicht zur Hilfeleistung. Dazu gehört aber auch die regelmäßige Unterweisung
Unterweisung wird vorgelegt zum unterschreiben! Die Pflicht zum tragen der Schutzausrüstung wird schon vom Abteilungsleiter boykottiert! Und erst recht von den meisten MA.
Was sagt denn EURE SiFa und ggf. Euer Betriebarzt dazu? Hast Du die schon einmal gefragt?
SIFA hat noch 6 andere Jobs zu erledigen und kommt seiner Aufgabe als SIFA nicht genügend nach! Und der Bertriebsarzt ist, Entschuldigung, ne Pfeiffe!
Da hackts schon aus, wird ohne Schutzschuhe rumgelaufen, und ohne Schutzbrille!
Ok. Darf er ja auch. Is ja sein Laden. Ist eben nur ein schlechtes Vorbild.
Unterweisung wird vorgelegt zum unterschreiben! Die Pflicht zum tragen der Schutzausrüstung wird schon vom Abteilungsleiter boykottiert! Und erst recht von den meisten MA.
Ist ja auch kein Wunder, wenn selbst der Unternehmer und die Abteilungsleiter sich nicht dran halten.
SIFA hat noch 6 andere Jobs zu erledigen und kommt seiner Aufgabe als SIFA nicht genügend nach! Und der Bertriebsarzt ist, Entschuldigung, ne Pfeiffe!
Die DGUV Vorschrift 2 schreibt Stundensätze vor. Wie weißt er die denn nach? Bei mir is das kein Problem, da ich entweder Vollzeit-Projekte mache oder ich meine Tätigkeitsnachweise zwecks Rechnungserstellung führe.
Wenn es wirklich so abgeht und Du wirklich alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen hast, dann bleibt Dir eigentlich nur noch Dich mal bei der BG zu informieren. Brauchst ja Deine Fa. erstmal nicht angeben, sondern einfach erstmal nur informieren. Mal schauen, was die Dir vorschlagen.
Gruß
Jens
Die DGUV Vorschrift 2 schreibt Stundensätze vor. Wie weißt er die denn nach? Bei mir is das kein Problem, da ich entweder Vollzeit-Projekte mache oder ich meine Tätigkeitsnachweise zwecks Rechnungserstellung führe.
Keine Ahnung!
Wenn es wirklich so abgeht und Du wirklich alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen hast, dann bleibt Dir eigentlich nur noch Dich mal bei der BG zu informieren. Brauchst ja Deine Fa. erstmal nicht angeben, sondern einfach erstmal nur informieren. Mal schauen, was die Dir vorschlagen.
Habe ich auch schon drüber nachgedacht!
Wie sieht das rechtlich eigentlich aus? Mit geleisteter Unterschrift auf Unterweisung und es passiert ein Unfall, wo der MA darauf sagt: Das kam da drin nicht vor, deswegen wusste er das nicht? Ich meine in Sachen Regressansprüche?
Zunächst ist die Betriebsanweisung eine rechtlich relevate, verbindliche Anweisung an die MA. Diese dient zur Information über die Gefahren, über die zu ergreifenden Schutzmaßnahmen und Verbote. Passiert etwas, was nicht in der Betriebsanweisung berücksichtigt ist, wirds problematisch. Dann wird die Gefährdungsbeurteilung als Grundlage für die BA hinzugezogen. Steht das da auch nicht drin, wird geschaut, ob diese Dokumente regelmäßig geprüft und angepasst wurden (min. jährlich oder bei geänderten Umständen am Arbeitsplatz sofort) Der Vorgesetzte vor Ort ist dafür verantwortlich. Weil nur der weiß, wenn sich etwas ändert. Er ist vor Ort, um ggf. Ergänzungen oder Veränderungen min. zu melden, damit (je nachdem wer die BAn geschrieben hat) diese angepasst werden. Nicht zu vergessen ist, dass diese natürlich auch ggf. übersetzt werden müssen, damit auch nicht deutschsprachige MA diese in einer für sie verständlichen Sprache vorfinden und einsehen können.
Auf Grundlage der Betriebsanweisung wird unterwiesen und der MA bestätigt mit Unterschrift, dass er die Unterweisung vollständig erhalten und verstanden hat. Eine Unterweisung sollte persönlich durchgeführt werden, damit der MA Rückfragen stellen kann oder was viele inzwischen auch machen, online. Da kommen dann kleine Frageblöcke mit rein, um zu sehen, ob der MA das Thema und die Punkte verstanden hat.
Ich musste hier z. B. alle Betriebsanweisungen auf Polnisch übersetzen lassen und Kollegen von mir mussten schon einmal die BAn in fünf verschiedene Sprachen übersetzen lassen 
Dann wirds da auch mal schnell teuer. Ist grade auf großen Baustellen öfter der Fall, weil Du so viele Nationalitäten hast.
Hier kann es zu Regressansprüchen durch die BG als Versicherer und durch den MA gegen den Unternehmer und den Vorgesetzten kommen
Übrigens herrscht auf großen Baustellen, je nach Bauherr, grundsätzlich die Pflicht zum tragen der S3-Schuhe, Warnweste, Schutzbrille und Helm. Da kanns dann auch mal zu Baustellenverboten von ein paar Tagen bis unbegrenzt kommen. Dann natürlich PSA gegen Absturz, Gehörschutz etc. je nach Gefährdung
Gruß
Jens
Zunächst ist die Betriebsanweisung eine rechtlich relevate, verbindliche Anweisung an die MA. Diese dient zur Information über die Gefahren, über die zu ergreifenden Schutzmaßnahmen und Verbote. Passiert etwas, was nicht in der Betriebsanweisung berücksichtigt ist, wirds problematisch. Dann wird die Gefährdungsbeurteilung als Grundlage für die BA hinzugezogen. Steht das da auch nicht drin, wird geschaut, ob diese Dokumente regelmäßig geprüft und angepasst wurden (min. jährlich oder bei geänderten Umständen am Arbeitsplatz sofort) Der Vorgesetzte vor Ort ist dafür verantwortlich. Weil nur der weiß, wenn sich etwas ändert. Er ist vor Ort, um ggf. Ergänzungen oder Veränderungen min. zu melden, damit (je nachdem wer die BAn geschrieben hat) diese angepasst werden. Nicht zu vergessen ist, dass diese natürlich auch ggf. übersetzt werden müssen, damit auch nicht deutschsprachige MA diese in einer für sie verständlichen Sprache vorfinden und einsehen können.
Ich glaube das nicht einmal 1/3 der MA die BA gelesen hat oder das jemals mehr als 30% diese überhaupt lesen werden! Der Vorgesetzte unterschreibt die BA, die von der Sekräterin mit Hilfe des SDB erstellt werden, kennt aber deren Inhalt auch nicht, er unterschreibt halt! tätigkeitsbezogene oder verfahrensbedingte BA´s gibt es bei uns ( Abteilung auf alle Fälle, Firma hab ich noch keine gesehehn!) bis dato gar keine, das will ich gerade ändern ( siehe hier das man nicht einfach wieder was vor den MA setzt und sagt mach mal.
Auf Grundlage der Betriebsanweisung wird unterwiesen und der MA bestätigt mit Unterschrift, dass er die Unterweisung vollständig erhalten und verstanden hat. Eine Unterweisung sollte persönlich durchgeführt werden, damit der MA Rückfragen stellen kann oder was viele inzwischen auch machen, online. Da kommen dann kleine Frageblöcke mit rein, um zu sehen, ob der MA das Thema und die Punkte verstanden hat.
Ja persönlich findet es schon statt. Gibt es dafür extra Software?
Ich musste hier z. B. alle Betriebsanweisungen auf Polnisch übersetzen lassen und Kollegen von mir mussten schon einmal die BAn in fünf verschiedene Sprachen übersetzen lassen Dann wirds da auch mal schnell teuer. Ist grade auf großen Baustellen öfter der Fall, weil Du so viele Nationalitäten hast
Es sind schon ein paar Nationalitäten vorhanden, aber die BA´s sind alle auf deutsch ob das alle verstehen kann ich definitiv nicht beurteilen, da einer dabei ist der versteht so gut wie kein deutsch!
Hier kann es zu Regressansprüchen durch die BG als Versicherer und durch den MA gegen den Unternehmer und den Vorgesetzten kommen
Das weiss ich.
Schau mal hier:
Gibt auch noch viele andere.
Einfach mal google befragen. Meistens sind diese online und mit einfach so da durchklicken is das meistens auch nich
Gibts natürlich nicht kostenlos und dem MA muss für die Unterweisung ein Bildschirmarbeitsplatz zur Verfügung gestellt werden, z. B. einen Rechner in jerder Abteilung aufstellen.
Gruß
Jens
