fachkundige Personbzw. Fachkundiger nach GefStoffV

gladis

"Die Gefährdungsbeurteilung für Tätigkeiten mit Gefahrstoffen darf nur von fachkundigen Personen durchgeführt werden. Ist der Arbeitgeber selber nicht fachkundig oder kann er die Aufgabe nicht an einen Fachkundigen in seinem Betrieb delegieren, muss er sich fachkundig beraten lassen, z.B. durch die Fachkraft für Arbeitssicherheit und/oder den Betriebsarzt (§ 7 Abs. 7). "

Hallo allerseits,

was haltet ihr von der Theorie, diese *Fachkunde* müsse mit einer Prüfung belegt sein -

so dass letztendlich die Sifa die GFB macht, denn sie hat ja ein Zertifikat.

Wie ist das bei euch geregelt?

Ich denke, diese Aussage zu §6
( http://komnet.nrw.de/callcenter/prg…6%26;;%26ARB%26)
ist auch auf §7 anwendbar?

Und § 13 ArbSchG gilt auch noch.
http://komnet.nrw.de/callcenter/prg…6%26;;%26ARB%26

Also ich bin nicht der meinung, daß eine *Prüfung* die Fachkunde *beweisen* muß.

(Gegen-) Argumente erbeten

Gruß
gladis:-)

Nachtrag+gefunden+erledigt:

http://www.bgchemie.de/files/497/Hand…efahrstoffV.pdf

keine Ahnung, warum es die URL ständig verstümmelt..
es muß heißen Handlungshilfe_GefahrstoffV

Andreas.S

Ich bin zwar fertig mit meiner Ausbildung, aber keine fachkundige Person in Sachen Gefahrstoffe. Ich müsste mich hier wirklich sehr zeitaufwendig einarbeiten. Und hier habe ich als Teilzeitsifa/FASI ein großes Problem. Mit den wenigen Stunden im Jahr bekommst du das nicht hin.

Andreas

**peter**

hallo gladis

im rahmen einer kleinen fachgruppe von sifas aus fachbetrieben der umgebung, die sich etwa alle 1-2 monate zusammenfindet, haben wir auch schon zu diesem problem diskutiert. Insbesondere deshalb, weil diese aussage in der GefStV suggeriert, dass die sifas und ba`s hier bescheid wissen würden. Dass ein ba mit seinem fachwissen zu medizinischen aspekten der gefahrstoffe etwas sagen kann, ist uns schon klar, aber ob er eine tätigkeit im umgang mit gefahrstoffen richtig einstufen kann ist sehr fraglich. Das wird auch so von einigen ba so gesehen. Da wir mit diesem problem noch nicht so recht weiter gekommen sind, haben wir eine anfrage an das gewerbeaufsichtamt gestellt und warten noch auf eine antwort.

Ansonsten gibt es in verschiedenen regelungen aussagen zu "fachkundigen Personen", z.b. sagt die Internationale Arbeitsorganisation in ihrer empfehlung 175 zum bauwesen:
"Im Sinne der Empfehlung....
g) bezeichnet der Ausdruck "fachkundige Person" eine Person, die ausreichende Qualifikationen besitzt, wie geeignete Ausbildung und genügend Kenntnisse, Erfahrung und Fertigkeiten, um die jeweiligen Arbeiten sicher durchführen zu können. Die zuständigen Stellen können geeignete Kriterien für die Bezeichnung solcher Personen festlegen und die ihnen zu übertragenden Aufgaben bestimmen, ..."

In der Allgemeinen Bergbauverordnung wird dazu im §2 gesagt:
" Fachkundige Person ist, wer auf Grund seiner fachlichen Erkenntnisse und Erfahrungen sowie seiner Kenntnisse einschlägiger Bestimmungen die notwendige Fachkunde hat, die ihm übertragenen Aufgaben auszuführen und mögliche Gefahren zu erkennen."

Meines erachtens ist also davon auszugehen, wenn nichts anderes gefordert wird, dass eine geeignete ausbildung, fachliche erfahrungen, fachliche fertigkeiten und kenntnisse der einschlägigen bestimmungen hier ausreichen würden.
In einem anderen zusammenhang hatten wir auch zum problem "Erfahrungen" diskutiert und uns die meinung gebildet, dass der erfahrungsnachweis erst gegeben ist, wenn man mindestens 2 jahre auf einem gebiet gearbeitet hat.
Wenn keine prüfung dazu nachzuweisen ist, kann man sich über die geeignetheit einer "Fachperson" möglicherweise über deren referenzen auf diesem fachgebiet informieren.
Vielleicht sollte man sich auch an die, im zusammenhang mit der BetrSichV in den TRGS formulierten definitionen zu "befähigten Personen", anlehnen.

peter

gladis

Hallo Peter,

Im o.g. Papier der BG Chemie heißt es :
Fachkundige Person (§ 6 (1), § 7 (7)) Fachkundig ist, wer über spezielle Kenntnisse und Fähigkeiten bei Tätigkeiten mit Gefahrstoffen verfügt, die er im Rahmen seiner Ausbildung und Berufsausübung erworben hat und die den Betreffenden für die jeweilige Aufgabe qualifizieren. Eine staatliche oder berufsgenossenschaftliche Prüfung zum Nachweis der Fachkunde ist nicht vorgesehen.

Die 2 Jahre sind also auch wieder eine innerbetriebliche "Erfindung".
Wenn der Betrieb dies mitträgt und irgendwo, z.B. in einer BA verankert - prima

Gruß
gladis

**herbert**

Hallo,
ich als Fachkraft für Arbeitssicherheit bin zwar in diesem Falle schon gefordert, habe aber nicht das nötige Fachwissen. Lasse mir aber dabei von meinem Gefahrgutbeauftragten (als Fachkundige Person) helfen. Wozu habe ich ihn schließlich.

habe übrigens die bayrische Gefahrgutbeauftragtenverordnung unter Gesetze und Verordnungen - SIFA im Database eingestellt.

gruss, herbert

**peter**

hallo gladis,

das ist erst einmal richtig mit der "betrieblichen Erfindung".
Aber irgendeinen anhaltspunkt muss man ja haben, um daran seine entscheidungen zu messen. Und diese entscheidung ist dabei sowieso so komplex und von noch vielen anderen faktoren abhängig, dass da das kriterium "Erfahrungen" nur ein teil davon sein kann.

peter

gladis

Hallo Peter,

so ganz weiß ich nicht, was mir deine letzten Worte jetzt sagen sollen.

ABER UM NOCH MAL AUF DEN BERGVERORDNUNGSBEITRAG ZURÜCK ZU KOMMEN:
*Vielleicht sollte man sich auch an die, im zusammenhang mit der BetrSichV in den TRGS formulierten definitionen zu "befähigten Personen", anlehnen.*

Hier denke ich ist die Antwort definitiv _nein_ - sollte man nicht..denn dann kommt man wieder dahin, daß die Frage auftaucht, wie wird die Befähigung nachgewiesen.. und *Befähigungsnachweise* in Form von Zertifikaten für Prüfungen sind ja nun genau das, was für den Fachkundigen nach GefStoffV - NICHT - gefordert wird.

Gruß
gladis

RaBau

Hallo zusammen,

der Thead passt gerade hervorragende da wir in unserem Betrieb auch mit diesem Thema seit 12 Monaten beschäftigen und ich gerade in Dresden einen passenden Gefahrstofflehrgang belege um diese FAchkunde zu bekommen.

Also aufgrund eurer bestellung zur Fachkraft für Arbeitssicherheit besitzt ihr diese Fachkunde!
Da gibt es leider nichts daran zu Rütteln. Fasi = Fachkundiger.
Falls bei einer Bewertung Probleme auftreten muss man sich über entsprechende Stellen Fachkundig machen.

Prüfung:
Es gibt wohl eine BG die einen Seminar abhalten Dauer 2 * 3 Tage mit Prüfung und Urkunde.

Du musst deine Fachkunde nicht beweisen aber falls du @gladis eine Falschberatung durchführst auf den eine Person einen Schaden erleidet bist du sehr schnell auf der Anklagebank. Gerade im Bereich der Gefahrstoffe lerne ich gerade das es viele schwarze Löcher gibt die einem ein Chemiker oder Toxikologe beantworten kann, aber nicht jemand der sich wie die meisten Fasi abundan damit beschäftigt.

Den Umgang mit Gefahrstoffen bzw. die Richtige einschätzung aller Arbeitsgänge inkl. Wartung, Störung, Reinigung und normal Betrieb sind zu berücksichtigen.
Dieses Thema füllt bei mir schon 3 Aktenordner und es wird wöchentlich mehr Wissen und es stellen sich immer mehr Fragen die kaum zu beantworten sind.
Alleine die GefStoffV ist in manchen Fällen sehr unzulänglich mit den Erklärungen.

Aber für die Grundlagen der Gefahrstoffverordnung können wir gerne diskutieren, da ich inzwischen 20 verschiedene Aussagen gehört habe vielleicht kommt man ja auf einen gemeinsamen Einigungslevel.

RaBau

Andreas.S

Recht so, alles etwas verzottelt.
In Sachen Arbeitssicherheit bin ich fachkundig. Deshalb darf ich auch eine Gefährdundungsbeurtrilung ausführen(auch in Bezug Umgang mit Gefahrstoffen).
In Sachen Gefahrstoffe und lt. Gefahrstoffverordnung bin ich nicht Sachkundig, und so bleibt es bei der GFB. Eine wasserdichte BA würde ich mir auch nicht zutrauen, auch wenn anscheinend alles nachlesbar ist. Bei uns gibt es keinen Gefahrstoffbeauftragten, hier scheint die Menge und der Umgang zu gering (Textileinzelhandel) oder?

Andreas

RaBau

Zitat

Original von Andreas.S
In Sachen Arbeitssicherheit bin ich fachkundig. Deshalb darf ich auch eine Gefährdundungsbeurtrilung ausführen(auch in Bezug Umgang mit Gefahrstoffen).

Das ist richtig

Zitat

Original von Andreas.SIn Sachen Gefahrstoffe und lt. Gefahrstoffverordnung bin ich nicht Sachkundig, und so bleibt es bei der GFB. Eine wasserdichte BA würde ich mir auch nicht zutrauen, auch wenn anscheinend alles nachlesbar ist.

Das so nicht richtig.
Du bist verpflichtet eine Gefährdungsbeurteilung zu erstellen wie oben schon erwähnt. Du bist aber verpflichtet deinem Betrieb eine Betriebsanweisung zuliefern - zumindest die Fachberatung für den Vorgestzten bzw. Firmenleitung.
Du kannst diese Fachberatung so abliefern wie du meinst.
Du kannst aber auch den Betriebsarzt oder die BG Institutionen anschreiben und um Hilfestellung bitten.
Desweiteren kannst du dich in viele Gefahrstoffregister eintragen. Um weitere Informationen zu besorgen.
All diese Sachen die ich oben beschrieben habe solltest du sauber dokumentieren falls doch einmal ein Gefahrstoffunfall passiert.
Deine Bewertung und den Schriftverkehr sorgfältig archivieren damit man auch noch in 10 Jahren nachvollziehen wie du an das Beurteilungsergebnis gekommen bist.

Zitat

Original von Andreas.SBei uns gibt es keinen Gefahrstoffbeauftragten, hier scheint die Menge und der Umgang zu gering (Textileinzelhandel) oder?

Wir haben einen und dieser beschäftigt sich zu 95% damit Straßentransport zu bewältigen. Diese sind auch nicht die richtigen Ansprechpartner, es sei denn es ist ein Chemiker.

kuddel

Hallo gladis und alle die Ihr schon an dieser Diskussion teilnehmt

Die GefStoffV sagt in §7 Abs. 7 eindeutig wer fachkundig ist.

Zitat:

"Fachkundige Personen sind insbesondere der Betriebsarzt und die
Fachkraft für Arbeitssicherheit."

Eindeutiger geht es m. E nicht mehr. Als Fasi bin ich fachkundig und _darf _ die Gefährdungsbeurteilung durchführen. Diese habe ich mit der entsprechenden Sorgfalt zu erstellen und wenn ich das entsprechende Fachwissen nicht habe muss ich mich schlaumachen oder dem Arbeitgeber mitteilen das externes Wissen gebraucht wird. Dies ist aber für eine FaSi keine neue Situation. Was macht z.B. eine FaSi mit einem elektronischen Hintergrund wenn sie auf einmal eine Kantbank beurteilen soll?

Ich glaube der Verordnungsgeber wird missverstanden wenn alle anderen Personen ihre Fachkunde mit hilfe eine speziellen Prüfung nachweisen müssen. In der GefStoffV wird keine "Sachkunde" gefordert die durch spezielle Lehrgänge erworben wird (z.B. Sachkunde zum Umgang mit Asbest TRGS 519) Wenn dies gewollt wäre gäbe es einen Anhang "Lehrgang zum Erwerb der Sachkunde"..

Es gibt genügent Ausbildungen im biologisch/chemisch/pharmazeutischen Bereich die zur Fachkunde führen.

Unbestritten ist die neue GefStoffV eine Herrausforderung aber "Hand aufs Herz" es handelt sich hier doch nur um eine Konkretisierung der Gefährdungsbeutteilung nach §5 ArbSchG.

Viele Grüße

Kuddel

Andreas.S

Hallo RaBau,
richtig ist, wir können / sollen fast alles; wenn wir die Zeit dazu haben. Ich bin einer von drei Teilzeit-Sifa`s. Wir haben gemeinsam ca. 150 Std. pro Jahr für mehrere Verkaufshäuser. Zu unseren Aufgaben gehören auch die Unterweisungen für neue Mitarbeiter; Führungskräfte, Katalogisierung der Gefahrstoffe, Brandschutz, Hausbegehungen mit Feuerwehr, UBA und BG ..., Dokumentation usw. usw. Das ist die Realität. Vieleicht verstehst du warum ich die Zeit zur Erarbeitung einer BA zu Gefahrstoffen nicht habe. Ich habe die Verpflichtung,den Arbeitgeber / Unternehmer in allen Belangen zur Arbeitssicherheit zu beraten und zu unterstützen. Verantwortlich ist der Unternehmer. Die Ergebnisse einer Gefährdungsbeurteilung und entsprechende Vorschläge erhält der Unternehmer. Das weitere Vorgehen bestimmt er. Wir sind ja nicht die einzigen für Arbeitsschutz. Da gibt es noch einige Abteilungen die sich übergeordnet beschäftigen. Stell dir vor in einer Firma mit über 100 Filialen und überall fast gleichen Gefahrstoffen kochen ca. 50 Sifa`s eigene BA`s, besser kann mann seine Wirtschaftskraft wohl nicht verschwenden. So sieht`s in großen Filialunternehmen aus.
Andreas

RaBau

Hallo Andreas

Ich weiß wie das Reallife so ist.
Das ihr glücklichen alle die gleichen Gefahrstoffe verwendet erleichtert den Arbeitsaufwand.

Meine Frage in diese Richtung.
Seit ihr irgendwo von einem Hauptsicherheitsing. koordiniert oder besitzt ihr eine übergeordnete Abteilung?

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Dein leider wahre Ironie mit den 50 Mann gefrickelten BA ist leider Realität. Man kann eine BA im 70-95% Grundaufbau erstellen. Der Rest mus leider von den 50 Mann nocheinmal angepackt werden. Um die Feinheiten der Örtlichkeiten einzubringen. Zu Überprüfen/ Überprüfen lassen ob die Grundräumlichkeit mit der "Giftigkeit" des Stoffes übereinstimmen.

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in meiner Firma gehöre ich zu ein paar Dutzend Vollzeit Sifa und wir stehen vor dem gleichen Problem. Zeit die Gesetzeslage nimmt einem immer mehr die Luft zum atmen.
Ein Kollege hielt über seinen Fachbereich letztens einen Vortrag über Lärm und Schwinungen.
Allein das ist Arbeit für ein halbes Jahr.
Ohne das Aufarbeiten aller Gefährdungsberuteilungen der Bereiche Gefahrstoffe und allgemein bzw. Neuerstellung.

Dabei ist das Normale Begehungs- und Beratungsgeschäft noch gar nicht einbezogen in den Stundenaufwand

Andreas.S

So schaut`s aus.
So richtig zuständig ? Es gibt sogenannte Fachausschüsse, die einiges erarbeiten. Selbst unsere BG sagt, alles etwas kompliziert geregelt.
Aber halt geregelt.
Gefahrstoffe benutzen nur: die Schneiderei, 2 an der Zahl
die Dekoration, Verdünner, Lackspray, Kleber
die Reinigungsfirma verwendet bei der regelmäßigen Reinigung keine.
Bei den Deko`s der Filialen möchte ich einen zentralen Einkauf anregen, wobei vieles automatisch ablaufen soll z.B. Gefahrstoffdatenblätter in unser Netzwerk einarbeiten, BA erstellen usw. . Zumindest das Einkaufen soll bewusster gemacht werden. Die müssen diesen dann melden und die Datenblätter mitbringen. Zur Zeit schauen wir regelmäßig in ihren Schrank und beginnen dann mit der Kriminalistik.

Die Örtlichkeiten sind fast gleich, hier gibt es keine großen Unterschiede.
Eigentlich alles ganz einfach, aber nur eigentlich.

Andreas

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