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Moin bildertattoo,
zunächst einmal hast Du recht, wenn Du sagst,dass jeder Stoff auf seine Gefährlichkeit untersucht werden muss.
Aber: Säure ist nun mal nicht gleich Säure. Wo/Wie willst Du denn die Gleichwertigkeit von Unterschiedlichen Säuren festlegen, wenn Du nicht speziellen Gefährungen ermittelst, die von dem Stoff ausgehen, insbesondere, wenn Du auch noch die Verarbeitungsbedingungen (im Freien an der frischen Luft oder in einem unbelüfteten Kabuff) und die Expositionszeiten und Verarbeitungsmengen berücksichtigen musst?
Das Ergebnis mehrerer GFB kann identisch ausfallen, aber von vorn herein eine Sammel-GFB zu erstellen halte ich für gefährlich.
Gruß aus dem Norden
nj 1964
Hallo Menschenschützer,
ich fasse z.B. Reinigungs-und Desinfektionesmittel in einer Sammelbetriebsanweisung zusammen. Die Ba müssen ja nicht so detailliert verfasst werden, dass auf jede Stoffspezifik eingegangen wird. Dafür gibt es ja die Sicherheitsdatenblätter.
Wichtig sind die allg. Information über den Umgang damit. Und so "mündig" sollten die Mitarbeiter sein, dass sie diese Stoffe nicht zu sich nehmen oder lüften "wenn es stinkt".
Kollegen erschlagt mich nicht, aber eine "Wissenschaft" muss man auch nicht draus machen.
VG Reinhard
...Das Ergebnis mehrerer GFB kann identisch ausfallen, aber von vorn herein eine Sammel-GFB zu erstellen halte ich für gefährlich. ...
Für jeden einzelnen Stoff und jede Tätigkeit eine Gefährdungsbeurteilung zu erstellen artet allerdings in eine Strafarbeit aus und ist auch nicht zielführend. Die Lösung dürfte irgendwo in der Mitte liegen, wobei ich mich schon oft gefragt habe, ob man nicht einfach gewisse Risiken hinnehmen muss und erst einmal die größten Gefahren abstellen sollte. Auch hier ist natürlich das Problem, dass Gefahren ja nicht mit einem Warnschild daher kommen und auf sich aufmerksam machen.
bildertattoo, die Betriebsanweisung ist doch das Ergebnis der Gefährdungsbeurteilung.
Auch hier kann man erkennen, dass das vom Gesetzgeber ausgedachte Verfahren wenig praxisorientiert ist und die Anwender in der Regel den praktischeren Weg gehen und zuerst eine Betriebsanweisung erstellen, die eigentlich schon die wichtigsten Dinge der Gefährdungsbeurteilung enthält. Damit ist meiner Meinung nach die zuzsätzlich dokumentierte Gefährdungsbeurteilung häufig verzichtbar.
Hallo Reinhard,
hier wird keiner erschlagen.
Aber wenn ich das Eingangsposting richtig verstanden habe, geht es nicht um Sammel-BA´s, die ich vollkommen ok finde, sondern um Sammel-GFB´s.
Und damit tu ich mich schwer.
Gruß aus dem Norden
nj 1964
Moin tiefflieger,
mein Ansatz ist genau anders herum als Deiner (wenn ich Dich richtig verstanden habe), weil Du für jeden Stoff eine (Sammel-)BA erstellst.
Ich beurteile jeden Stoff auf seine Gefährdung. Das ist, zugegeben, mit Arbeit verbunden. Dabei kommt aber oft genug heraus, dass unter Berücksichtigung der Einsatzbedingungen der Stoff gar nicht mehr sooo gefährlich ist, und man daraufhin den Stoff unter eine bestehende BA packen kann, oder ganz auf eine BA verzichten kann.
Das erspart eine Flut von BA´s, die dann keiner mehr liest, weil zu viele davon herumgeistern. (Ganz im Sinne von Reinhard: Keine Wissenschaft draus machen 
)
Gruß aus dem Norden
nj 1964
der erste Denkfehler den ich hier sehe ist Stoffe und Chemische Produkte nicht zu verwechseln. Wenn ich eine Reinigungschemie habe, ist diese Zusammgesetzt aus verschiedenen Stoffen.
Hier muss ich als Benutzer des Prdouktes Reinigungsmittel eine Gefährdungsbeurteilung bei der Anwendung dieses Produktes machen.
Bin ich der Hersteller eines solchen Produktes muss ich mich zwangsweise mit den einzelnen Stoffen beschäftigen aus dem dieses Produkt zusammengesetzt ist.
Und eine Gefährdungsbeurteilung ist keine Betriebsanweisung. Die Betriebsanweisung ist die Zusammenfassung der Massnahmen die das Resultat einer Gefährdungsbeurteilung sind.
Eine Gefährdungsbeurteilung muss ich für jede einzelne Tätigkeit erstellen.
denn Zitat:
ich fasse z.B. Reinigungs-und Desinfektionesmittel in einer Sammelbetriebsanweisung zusammen.
ist unakzeptabel. Reinigungsmittel können Alkalisch, Sauer, oder neutral sein. Desinfektionsmittel sind nicht gleichzusetzen mit Reinigungsmittel. Entweder ich desinfiziere oder ich reinige.
Und Sanitärreiniger sind in der Anwendung anders als Unterhaltsreiniger oder Grundreiniger oder Fassadenreiniger oder oder oder....
Das sollte es schon für jede Anwendung eine eigene BA geben.
meine bescheidene Meinung.
...Ich beurteile jeden Stoff auf seine Gefährdung. Das ist, zugegeben, mit Arbeit verbunden. Dabei kommt aber oft genug heraus, dass unter Berücksichtigung der Einsatzbedingungen der Stoff gar nicht mehr sooo gefährlich ist, und man daraufhin den Stoff unter eine bestehende BA packen kann, oder ganz auf eine BA verzichten kann.
Das erspart eine Flut von BA´s, die dann keiner mehr liest, weil zu viele davon herumgeistern. (Ganz im Sinne von Reinhard: Keine Wissenschaft draus machen
Dafür gibt es dann bei Dir eine Flut von Gefährdungsbeurteilungen, die oft deutlich umfangreicher als eine BA sind und auch keinen interessieren. 
Auch halte ich es für riskant, die Tätigkeiten zu stark in Einzeltätigkeiten zu unterteilen. Natürlich lassen sich solche besser betrachten und bewerten und man kommt dann oft zum Ergebnis geringe Gefährdung => keine BA erforderlich. Aber in Summe der Tätigkeiten, die ein Mitarbeiter so den Arbeitstag über verrichtet ergibt sich dann vielleicht doch eine Gefährdung. Dies ist auch mein Kritikpunkt am "Einfachen Maßnahmenkonzept" der baua, welches genau diesen Zusammenhang nicht berücksichtigt.
...Eine Gefährdungsbeurteilung muss ich für jede einzelne Tätigkeit erstellen.
Und was ist dann die Tätigkeit? Wie grenzt man diese ab gegen andere Tätigkeiten? Kann sich nicht aus einer Summe von Tätigkeiten mit geringer Gefährdung eine höhere Gefährdung ergeben? Wie wird dies berücksichtigt? Wie werden häufig wechselnde Tätigkeiten berücksichtigt?
.... Reinigungsmittel können Alkalisch, Sauer, oder neutral sein. ...
Was bewirkt dies für den Umgang? Fast nichts! Egal ob das Reinigungmittel nun sauer oder alkalisch ist, sollte man es nicht in die Augen bekommen und Hautkontakt vermeiden. Mit anderen Mitteln mischen sollte man es auch nicht usw. Die Umgangsvorgaben sind somit weitgehend identisch und können damit in einer Sammel BA zusammengefasst werden.
Nur mal so als Randbemerkung. Bei uns werden in unserer Gefahrstoffdatenbank ca. 4000 Stoffe/Zubereitungen/Mischungen geführt. Diese werden dann teilweise auch noch bei verschiedenen Tätigkeiten eingesetzt. Für jeden Stoff und jede Tätigkeit eine einzelne Gefährdungsbeurteilung zu erstellen ist nicht umsetzbar. Diese auch noch aktuell zu halten ebenfalls nicht, zumindest nicht mit einem akzeptablen Personalstamm.
Wir sind kein Chemiebetrieb, sondern ein Krankenhaus und in unserem Gefahrstoffverzeichnis ist ein Großteil der Arzneimittel noch nicht einmal erfasst, denn da berufen wir uns auf den üblichen klinisch hygienischen Umgang, der eine Gefährdung entsprechend ausschließt.
Hallo tiefflieger,
Deine Randbemerkung war für mich sehr aufschlussreich, denn sie zeigt mir, dass man nicht einfach von sich auf alle anderen schließen kann.
Was für mich ein praktikabler Weg ist (Baufirma mit Bauhof und Werkstatt - und somit mit halbwegs überschaubarer Anzahl und Verwendung an Gefahrstoffen) ist halt nicht überall, wie in Deinem Fall anwendbar.
Gruß aus dem Norden
nj 1964
Und was ist dann die Tätigkeit? Wie grenzt man diese ab gegen andere Tätigkeiten? Kann sich nicht aus einer Summe von Tätigkeiten mit geringer Gefährdung eine höhere Gefährdung ergeben? Wie wird dies berücksichtigt? Wie werden häufig wechselnde Tätigkeiten berücksichtigt?
Arbeiten in der Höhe, Sanitärflächen sind anders zu reinigen als Büroräume, Glasreiniger arbeiten auf Arbeitsbühnen zum Teil auf bis zu 7 meter hohen Leitern (Grenzwertig, aber wird so gemacht), Putzfrauen steigen auf Stühle weil sie zu klein sind und nicht an das Regal rankommen das entstaubt werden muss, und bei jedem Kunden sieht es anders aus. Dann sind Sanitäranlagen in Schwimmhallen zum Beispiel mit ganz andern Belastungen verbunden als solche in Büros. Es gibt auch Werkhallen die gereinigt werden müssen. Ich muss hier also zwingend schon mal eine Ortsbezogene, Objektbezogene Gefährdungsbeurteilung vorschreiben. Beispiel: du schreibst in die BA dass Sanitärräume bei Grundreinigungen zu lüften sind, durch öffenen des Fensters. Die Frauen stehen aber in einem Fensterlosen Raum. Also was tun sie dann? Hast du eine Objektbezogene Gefährdungsbeurteilung durchgeführt weisst du das mit dem Fensterlosen Raum und sorgst anders für Entlüftung.
Was bewirkt dies für den Umgang? Fast nichts! Egal ob das
Reinigungmittel nun sauer oder alkalisch ist, sollte man es nicht in die
Augen bekommen und Hautkontakt vermeiden. Mit anderen Mitteln mischen
sollte man es auch nicht usw. Die Umgangsvorgaben sind somit weitgehend
identisch und können damit in einer Sammel BA zusammengefasst werden.
Können sie nicht. Bei bestimmten sauren Reinigern sind Handschuhe, die für alkalische Reiniger geeignet sind, nicht geeignet. Mit Sanitärreiniger gehe ich auch anders um als mit Unterhaltsreiniger. Dann gibt es verschiedene Reinigungsverfahren (Sprühreinigung, feuchtwischen, nassreinigen, machinenreinigen, usw und sofort.... ) die auch wieder eine eigene BA benötigen. Aber unabhängig von der BA, eine Gefährdungsbeurteilung muss für jede einzelne Tätigkeit, und für jede einzelne Produktanwendung separat betrachtet werden.
PS: hinzufügen möchte ich dass man im Krankenhausbetrieb natürlich noch mit ganz andern Gefährdungen zu rechnen hat. Reinigung allein ist ja nicht alles. Aber reinigen und desinfizieren sollten schon strikt getrennt sein.
Hat auch niemand das Gegenteil behauptet.
Kopf hoch - wird schon.
Arbeiten in der Höhe, Sanitärflächen sind anders zu reinigen als Büroräume, Glasreiniger arbeiten auf Arbeitsbühnen zum Teil auf bis zu 7 meter hohen Leitern (Grenzwertig, aber wird so gemacht),...
Das ändert aber fast nichts im Umgang mit dem Reinigungsmittel. Die unterschiedlichen Tätigkeiten benötigen dann natürlich unterschiedliche BA, allerdings stellt sich mir auch oft die Frage ob ich z.B. einem qualifizierten Gebäudereiniger auch noch eine BA zukommen lassen muss, wie er was zu reinigen hat. Meiner Meinung nach nicht, wir beschäftigen ja keine hirnlosen Marionetten.
... Bei bestimmten sauren Reinigern sind Handschuhe, die für alkalische Reiniger geeignet sind, nicht geeignet.
Schon mal die entsprechende Prüfnorm EN374 angesehen? Selbige ist nicht mal das Papier wert, auf das sie gedruckt wird. Eine Entscheidung für oder gegen ein Handschuhmaterial aufgrund dieser Norm ist meiner Meinung nach nicht möglich, da die Prüfnorm keinerlei Praxisbezug hat. Da wird bei 20°C geprüft, obwohl die Hautoberflächentemperatur grob 32°C ist. Da wird ohne mechanische Belastung geprüft, obwohl schon seit über 10 Jahren bekannt ist, dass mechanische Belastung die Durchbruchszeiten dramatisch verkürzt. Verschleppungseffekte werden nicht berücksichtigt, obwohl man in den seltensten Fällen mit Reinstoffen arbeitet und noch einiges mehr. Ein Schutzhandschuh ist für mich nur ein Spritzschutz, als Dauereinrichtung sollte er nicht verwendet werden.
... Aber reinigen und desinfizieren sollten schon strikt getrennt sein.
Das hängt aber sehr stark zusammen, wobei ich hier im Krankenhaus oftmals einige Regelungen und Trends nicht verstehe. Da werden Flurbereiche auf Stationen regelmäßig Flächendesinfiziert, obwohl kein Patient direkt mit dem Flur in Kontakt kommt. Zentrale Bettenwaschanlagen werden abgebaut und Betten dezentral auf der Station von Hand aufbereitet. Planlos und nicht zielführend, aber gängige Praxis.
In Privathaushalten werden auch immer mehr desinfizierende Reiniger verwendet, die dort überflüssig sind und dazu bei der Anwendung in der Regel eine erhöhte Gefährdung darstellen.
allerdings stellt sich mir auch oft die Frage ob ich z.B. einem qualifizierten Gebäudereiniger auch noch eine BA zukommen lassen muss, wie er was zu reinigen hat. Meiner Meinung nach nicht, wir beschäftigen ja keine hirnlosen Marionetten.
Bei einer Fremdvergabe von solchen Tätigkeiten musst du die nicht selbst erstellen und vorgeben. Allerdings musst du die vom Gebäudereiniger überprüfen.
Ich weiss hier wovon ich spreche, weil ich etliche Krankenhäuser und Pflegeheime betreut habe als Gebäudereiniger. Damals in meiner Funktion als Betriebsleiterin.
Desinfektion und Reinigung haben wir immer strikt getrennt durchgeführt. Einfach weil die Desinfektion eben auch ihre Einwirkzeit benötigt, beim Reinigen (wenn es richtig gemacht wird und nicht nur Husch Husch gepfuscht) wird nachgewicht um den durch das Reingungsmittel gelösten Schmutz zu entfernen. Das würde aber das Ergebnis einer Desinfektion beeinträchtigen.
Zumindest weiss ich dass ich meine Arbeit damals gut gemacht habe. Personal war einwandfrei geschult, (Arbeitssicherheit war auch schon mein Part) und ein Krankenhaus das wir übernommen haben, und von der Hygienebeauftragten regelmäßig geprüft wurde haben wir von 70 % erfolgreicher Desinfektion auf 100% bekommen. Allerdings gabs bei den Betten Probleme weil die nicht in unserem Auftrag waren aber auch nicht zu einer Bettenstation wie du schon bemerkt hast verbracht wurden. Allerdings, Flure haben wir auch nicht desinfiziert, nur Handläufe und Türgriffe und alles was man so anfasst, wie Lichtschalter ect.
Nur alles was wir taten, alle unsere BA's, und vor Auftragsvergabe wurden alle unsere Gefährdungsbeurteilungen geprüft von der FaSi des Kunden. Und es musste alles sauber dokumentiert im Objekt einsehbar sein. Und in jeder Putzkammer waren alle BA's ausgehängt. In allen Sprachen die unser Reinigungspersonal sprach.
