Gefahrstofflager (mal wieder)

Moin Mike.
Wie viel Gefahrstoff is denn das? Schöne Beschreibung. Japp, ich sehe es vor meinem geistigen Auge
Bevor Du iwas mit baulichen Maßnahmen schaust, schau erstmal auf Zusammenlagerverbote. Bringt ja nix, wenn Du denen die baulichen Anforderungen gibst, die umbauen und dann dürfen sie eh nur die Hälfte davon zusammen stellen Vllt lässt sich das dann über Gefahrstoffschränke regeln aber Du hast keine Angaben über die Menge gemacht. Schau mal in die geltenden Brandschutz- und Bauvorschriften fürs erste. Damit kannst Du schon viel erschlagen. Was ich dann noch finde poste ich nachher.

Gruß

Jens

Da würde ich aber Gefahrstoffschränke auf dem gesamten Bereich vorziehen, wenn das immer so kleckerweise rumsteht. Da hast weniger Ärger mit und Du brauchst Dich mit den Bauvorschriften net rumärgern. Wenn Du Pech hast benötigst Du noch eine Baugenehmigung und ein Brandschutzkonzept mit Überwachung (BMA) Da würde ich die Schränke vorziehen. Wichtig sind ja die Zusammenlagerverbote und die Mengen. Daraus kannst Du dann ja auch Deine Berechnung für die Anzahl der Schränke machen. Leider siehst Du das viel zu oft. Haben die einen Brandschutzbeauftragten? Wahrscheinlich nicht.

Gruß

Jens

Zitat von Globetrotter

Da würde ich aber Gefahrstoffschränke auf dem gesamten Bereich vorziehen, wenn das immer so kleckerweise rumsteht. Da hast weniger Ärger mit und Du brauchst Dich mit den Bauvorschriften net rumärgern. ...

Wenn es im Betrieb schon so chaotisch zugeht dürften Gefahrstoffschränke nicht die richtige Wahl sein, denn diese müssen regelmäßig Fachkundig überprüft werden, das wird dann garantiert vergessen. Zusammenlagerungsverbote werden übersehen und die maximal zulässige Lagermenge ebenso. Oft findet man auch korrossive Stoffe in Sicherheitsschränken für brennbare Flüssigkeiten. Der Schrank ist innerhalb kürzester Zeit funktionsunfähig!

Zitat von Mike144

Keine Ahnung was die da an Mengen haben. Die selber aber auch nicht. Bei denen ist das Gefahrstofflager im gesamten Betrieb verteilt. Überall stehen offene volle, leere, halbleere und sonstige Behälter mit Zeugs. teils beschriftet teils nicht.... das ist echt schlimm. Und keiner interessiert sich.
Ich sitz grad an der Gefährdungsbeurteilung....

VOR der Gefährdungsbeurteilung kommt erst einmal eine Bestandsaufnahme. Ich würde dem Betrieb als "Hausaufgabe" aufgeben ein Gefahrstoffverzeichnis zu erstellen und die zugehörigen Sicherheitsdatenblätter zu beschaffen.
Sollte der Chef sich nicht für diese Dinge interessieren hilft es oft, ihm seine Haftung und den Bußgeldrahmen aufzuzeigen. Entsprechend §22 GefStoffV in Verbindung mit §27 Abs. 2-4 ChemG stehen bis zu 5 Jahre Gefängnis als Strafmaß zur Verfügung. Alternativ eine entsprechende Geldstrafe die sich hier mindestens im 5stelligen Bereich bewegen dürfte.

Übrigens Vorgaben zum Bau von Chemikalienlagern sind der TRGS 510 zu entnehmen. Oft wird dort in den einzelnen Unterkapiteln z.B. 12.3 auf Bauvorgaben hingewiesen. Bei den einzelnen Lagerklassen gibt es da durchaus Unterschiede, die man bei Gemischtlagerung entsprechend berücksichtigen muss.

So etwas findest Du ja leider immer wieder. In solchen Fällen weißt Du auch nicht, was Du da sollst. Hast eben ne Alibifunktion damit die gesetzl. Vorgaben für die Betreuung erfüllt sind. Ich könnte bei so etwas auch aus der Haut fahren. Mir hat mal eine Person gesagt: Dein Job ist geschaffen worden, entgegen der Wahrscheinlichkeitsrechnung etwaiger Großkonzerne. Könnte man sich drüber streiten.
Ich verstehe nur manchmal net, warum solche Chefs dann nicht bei der BG den Kurzlehrgang machen und dann (natürlich MA-Zahl abhängig) das Unternehmermodell durchführen. Könnten sich auch noch Geld sparen für die Betreuung. Und wir könnten dann auch was an anderer Stelle bewirken, wo wir auch gehört werden. Aber vllt is das auch die Herausforderung. Kann man sehen, wie man möchte. Ich finde es nur leider immer sehr schade. Und dann kommt nachher wieder der Spruch aus meiner Signatur oder ein "das hab ich nicht gewollt", "das hab ich nicht gewusst". Den Betroffenen oder deren Familien hilft das leider nicht.
Aber was Du versuchen kannst, um dem Chef vllt ein bisschen Einsicht einzuargumentieren ... Versuchs mal auf der Brandschutzschiene. Was passiert, wenn die Bude abbrennt oder teilabbrennt. Dann ist der Laden dicht und wird in der Regel auch nicht wieder aufgemacht. Weil bis eine Produktion nach einem Brand wieder anlaufen kann, also bis Versicherung gezahlt hat (wenn die überhaupt zahlen bei solchen gravierenden Verstößen) und die Sanierung abgeschlossen ist, ist der Laden vom Markt, weil andere die Lücke geschlossen haben. Damit keine Aufträge mehr. Das wars. Vllt kommst Du auf der Schiene weiter. Probier es mal. Gibt auch Statistiken darüber. Ich schau mal.

Gruß

Jens

Hallo Mike,

tiefflieger und globetrotter, haben schon fast alles gesagt. Ich würde noch auf die Brandschutzbegehung des Versicherers hinweisen.
Bei so chaotischen Verhältnissen wird bei einem Schaden keiner zahlen, bzw. der Versicherungsbeitrag wird entsprechend sehr hoch sein und der Versicherer wird entsprechende Auflagen machen.

Gruß Tanzderhexen

Schau mal hier:

http://www.fvlr.de/downloads/pub_brandak16_03.pdf

und hier:

http://www.bvbf-brandschutz.de/index.cfm?pt=B…n%20Unternehmen

Ich denke, dass Du damit gut argumentieren kannst.

Gruß

Jens

Hallo Mike,

hier als Ergänzung
http://www.vds-industrial.de/brandschutz/verantwortung/

Gruß Tanzderhexen

Weißt ja, wie das ist. Es dreht sich alles ums liebe Geld. Aber wenn Du über den Brandschutz argumentierst, mach Dich mal vorher bei irgendeinem Sachversicherer schlau. Die können Dir Auskunft geben und Du kannst z. B. bestimmte Versicherungsklauseln für Dich verwenden Zum Bsp. horende Betragserhöhungen wenn der Versicherer mal ne Begehung machen sollte etc. Je nach Größe und Wert des Unternehmens kommen da schon einige ins Schlucken. Wenn Du dann noch eine Wahrscheinlichkeitsrechnung aufstellst das ein sog. Schadenfeuer ausbricht (Einstufung der Brandgefährdung=> hoch, weil entsprechende Faktoren erfüllt sind)
und darüber den Weg zum Arbeitsschutz hinbekommst hast Du gewonnen. Ist auch noch die Frage: Was ist dem Chef sein Unternehmen wert? Hat er es selber aufgebaut, etc. Dann kommst Du vllt über die ideelle Schiene rein. Und wenn gar nix hilft... Du weißt dass Du wirkliche Extremfälle der BG melden musst, sonst stehst Du nachher auch noch am Prager, weil Du nix unternommen hast. Oder Du musst damit leben, wenn einem MA was Schlimmes passiert und Du Dir denkst: Hätte ichs mal gemeldet, dann würden diese Kinder mit einem Vater aufwachsen und nicht als Halbweisen. Das sind zumindest immer so Fragen die ich mir stelle obwohl wir ja nur beraten sollen. Ist eben eine knifflige Situation. Hab ich selber noch net gehabt und bekomme die auch hoffentlich nicht.

Gruß

Jens

Wenn das ein Kleinunternehmen ist, hast Du doch auch MA in Schlüsselpositionen. Also alteingesessene MA die den Laden am laufen halten. Was passiert wenn genau dieser MA ausfällt wegen Unfall/Krankheit oder gar berufsunfähig wird? Nur rein vom finanziellen Aspekt für den Chef. Bekommt er so einen wieder? Ich glaube nicht. Dann hast Du genau den gleichen Fall wie bei einem Brand. Die Produktion stockt, verlangsamt sich oder fällt vllt ganz aus, weil ein Spezialist fehlt, Verträge können nicht gehalten werden, ggf. Verlust von Aufträgen, Vertragsstrafen ... Da fällt mir viel ein. Aber immer schön Zahlen hinterschreiben. Solche Leute lieben Zahlen mit nem Euro-Zeichen dahinter. Die Mögen nur nicht wenn darüber das Wort Kosten steht und wenn Du ergänzend noch "wegen Ausfall eines wichtigen MA" oder "wegen Brandschaden" dahinter schreibst, könnte das auch gut ziehen. Wenn er es dann nicht begriffen hat ... dann kann ihm keiner mehr helfen.

Jens

Moin moin Mike,

Ich kann mich Globetrotter und den anderen nur anschliessen die haben eigentlich alles gesagt.

Aber Ich kenne auch viele Unternehmer und auch Führungskräfte die auch wenn man mit den Kosten kommt (Sachversicherer, BG, Brandschutz unsw.) sehr Beratungsresistend sind. Die wollen nur das z.B. Betriebsanweisungen und Gefährdungsbeurteilungen geschrieben werden damit man was bei Prüfungen vorzuzeigen hat.

Ich lese aber das Du dabei bist die Gefährdungbeurteilung zu erstellen dann berücksichtige bitte den Tip den mir ein Rechtsanwalt und auch Aufsichtspersonen der BG ETEM und BG HM gegeben haben.

Der lautet: Die Gefährdungsbeurteilung und die Betriebsanweisungen unter keinen Umständen unterschreiben (bitte nur schreiben unter Mitarbeit von XXXXXX) und immer darauf achten das der Unternehmer unterschreibt viele Unternehmer tun dieses nämlich nicht und und sagen dann wenn etwas in den Brunnen gefallen ist, ich habe keine Ahnung das hat die FaSi gemacht auf wem soll ich mich denn verlassen? Ich weiß der Unternehmer ist voll verantwortlich aber wenn er einen guten Anwalt hat, hat man als SiFa in der Regel oder unter Umständen mit der Unterschrift die Unternehmerpflichten übernommen. Das gleiche gilt auch für Unterweisungen die die FaSi für den Unternehmer oder den Vorgesetzten organisiert und ohne Anwesenheit des Verantwortlichen durchführt.

Immer darauf achten das der Verantwortliche einläd und bei den Unterweisungen anwesend ist oder zumindest den zu unterweisenden Mitarbeiter sagt das den Ausführungen der Sifa folge zu leisten ist. Er muss auch unterschreiben.

Dieses ist den meisten FaSi,s nicht bekannt ich habe es erst auf Nachfragen bei den obengenannten erfahren. Leider habe ich dazu nichts schriftliches.

Mit freundlichen Grüßen

Sturm

Ich glaube, dass wir mal ein anderes Thema aufmachen sollten, wie wir in solchen Fällen verfahren sollten, weil ich glaube diese Diskussion jetzt doch ganz schön vom Thema abweicht.

Gruß

Jens

Zitat von Mike144

Meines Erachtens ganz einfach. Das ist ne simple Rechnung. Der Chef muss das machen. Und muss sich damit beschäftigten. Das bedeutet in seinem Fall Zeit und damit Geld investieren. Und da in so kleinen, ich sags jetzt mal böse, Klitschen, Zeit Geld ist kostet ihn das doppelt Geld (sich wieder ins Thema einfinden, Begehen, Bericht schreiben, Maßnahmen suchen etc.). Da halt ich mir doch lieber ne SIFA, die einmal im Jahr kommt, Bericht schreibt, den ich bezahl und gut ist....

[quote='Mike144','index.php?page=Thread&postID=41545#post41545']Zitat von »Globetrotter« Ich verstehe nur manchmal net, warum solche Chefs dann nicht bei der BG den Kurzlehrgang machen und dann (natürlich MA-Zahl abhängig) das Unternehmermodell durchführen. Könnten sich auch noch Geld sparen für die Betreuung. Und wir könnten dann auch was an anderer Stelle bewirken, wo wir auch gehört werden. Aber vllt is das auch die Herausforderung. Kann man sehen, wie man möchte. Ich finde es nur leider immer sehr schade.
Meines Erachtens ganz einfach. Das ist ne simple Rechnung. Der Chef muss das machen. Und muss sich damit beschäftigten. Das bedeutet in seinem Fall Zeit und damit Geld investieren. Und da in so kleinen, ich sags jetzt mal böse, Klitschen, Zeit Geld ist kostet ihn das doppelt Geld (sich wieder ins Thema einfinden, Begehen, Bericht schreiben, Maßnahmen suchen etc.). Da halt ich mir doch lieber ne SIFA, die einmal im Jahr kommt, Bericht schreibt, den ich bezahl und gut ist....

Ist ein unendliches Thema.

Hi,

ganz einfach, wenn der Unternehmer seinen Schein für das Unternehmermodell haben will, muss er der AP eine Gefährdugsbeurteilung vorlegen und die muss er irgendwie erstellt haben.

So verfahren zumindest die BGen, mit dennen ich als zu tun habe.

Grüße
Lucy

P.S. keine ahnung warum das zitieren bei mir nie geht....

Zitat von SiFa_Lucy

...P.S. keine ahnung warum das zitieren bei mir nie geht....

Hatte das Problem auch enmal, die Lösung steht hier.