Plausibilitätsprüfung und Substitution Gefahrstoffe

Zitat von elschwoabos

...Im SDB ist kein Siedepunkt angegeben. Den brauche ich aber. Muss ich jetzt tatsächlich beim Hersteller nachfragen?

Das wäre eine Möglichkeit, oder in gängigen Datenbanken z.B. der GESTIS Stoffdatenbank nachschlagen.

Zitat von elschwoabos

...Mit was könnte ich den zum Bleistift Benzinum substituieren? ...

Benzinum gilt als Arzneimittel bzw. Medizinprodukt, welches unter Hautkontakt eingesetzt wird. Da ist für mich die Substitution nicht möglich, denn sie verstößt gegen die Therapiefreiheit des Arztes. Bei solchen Dingen erscheint bei mir bei der Substitutionsprüfung immer: "Der Ersatz der eingesetzten Produkte ist in der Regel aus medizinischen oder hygienischen Gründen nicht möglich. ". Ein Alternativprodukt wäre Dermasol, welches allerdings wegen dem R62 eher durch Benzinum substituiert werden sollte.

Zitat von elschwoabos

...(Das nun ist, vorläufig, meine zweite und letzte Frage.)

Zum Glück steht da vorläufig

Zitat von elschwoabos

...Irnkwie komme ich mir im Moment sehr hilflos vor...

Kann ich mir gut vorstellen, ist ja auch ein komplexes Thema.
Bei der Substitution gehe ich folgendermaßen vor:
1. alles was bis zu einem bestimmten Termin im Haus ist, gilt primär einmal als genehmigt und unterliegt somit keiner Substitutionsprüfung (nicht ganz gesetzeskonform, aber der einzige praktikable Weg).
2. bei neu zu beschaffenden Produkten werden diese anhand der Gefahrstoffeinstufung des Herstellers bewertet und eine Rangliste erstellt.
3. eine Auswahl der Produkte wird dem Praxistest unterzogen und dann im Anschluß bewertet.
4. Da in der Praxis ja auch der Anschaffungspreis und die Wirksamkeit relevant sind, kann man nicht immer einfach nur das weniger gefährliche Produkt auswählen.
Die Punkte 3 und 4 hat man bisher wahrscheinlich auch schon so gemacht, nur dokumentiert wurde es nicht. Wenn man das jetzt dokumenitert hat man die Vorgaben schon erfüllt.

Zum Thema Stoffdaten:
auf der Web-Seite von Merck kann man sich auch eine ganze Menge an Sicherheitsdatenblättern frei zugänglich herunterladen / ausdrucken. Ggf. findest Du da noch techn. Daten, die bei anderen Herstellern nicht aufgeführt sind (funktioniert natürlich nicht bei irgendwelchen "Spezialchemikalien").
Ansonsten wie Teifflieger shcon sagte, die Gestis-Stoffdatenbank.

Zum Thema Priorisierung der Substitutionsprüfung noch eine Anmerkung von mir:
Ich würde mir generell mal das Gefahrstoffkataster, unter Sortierung der Gefährlichkeitsmerkamle anschauen. Alleine, um mir auf lange Sicht Arbeit zu ersparen würde ich bei den CMR-Stoffen der Kategorien 1a / b und eventuell auch 2 schon mal eine Substitution anregen. Bei T-Stoffen würde ichs vom Aufnahmeweg abhängig machen (bei gfitig nur durch verschlucken würde ichs zum Beispiel eher nicht so priorisiert einordnen - bei Inhalationstoxischen Stoffen und hautresorptiven sähe die Sache da schon ganz anders aus).

Vielleicht hilft Dir das ja auch noch weiter.

Zitat von elschwoabos

Zur Substitution: Benzinum wird bei uns zu Reinigungszwecken der Haut verwendet. Das ist IMHO kein medizinischer Aspekt, wenn ich Plasterrückstände entferne, deshalb NACK.

Ich bin da eben etwas großzügiger in meiner Auslegung. Alles was am Patienten gemacht wird ist für mich eben Arzneimittel/Medizinprodukt und geht mich somit primär nichts an. Genauso handhabe ich es mit Hygienefragen. Wenn unser Hygieniker der Meinung ist, dass dieses oder jenes Produkt notwendig ist, um den Hygienestandard einzuhalten, so werde ich mich hüten hier wegen Gefahrstoffbetrachtungen andere Produkte vorzugeben. Hier kann ich nur den Hygieniker entsprechend beraten, aber er trifft die endgültige Entscheidung.

Zitat von elschwoabos

Und du weißt, dass du nicht substiutieren kannst. Aber woher bekomme ich Dummkopf diese Info ohne hier für jeden Stoff anfragen zu müssen? Oder eben welche Stoffe prinzipiell in Frage kämen?

Ich denke Du hast Dir mit Benzinum gleich ein schwieriges Produkt ausgesucht, denn dabei handelt es sich um ein wildes Gemisch, das da enthalten ist, unter dem Überbegriff Naphtha. Hierbei handelt es sich um einen Destillatauszug aus Erdöl. Je nachdem was die Raffinerie für einen Auszug aus dem Erdöl verwendet entsteht Kerosin, Diesel, Motorenöl, Super, Benzin oder eben auch Benzinum. Es wird in der Regel über den Siedebereich unterschieden, neben einigen anderen Parametern. Im Benzinum muss der Aromatengehalt (z.B. Benzol) drastisch minimiert sein, sonst hat man die CMR Wirkung, die man ja nicht möchte.

Wer keine chemische Ausbildung besitzt ist hier schnell an seine Grenzen angelangt und muss eben Kollegen befragen oder sich im laufe der Zeit in die Materie einarbeiten. Das kommt öfter vor als man denkt und mich wundert schon lange, warum es keinen formalen Gefahrstoffbeauftragten gibt der eben eine entsprechende Qualifikation mitbringen muss.

Zitat von elschwoabos

...Nicht ganz gesetzeskonform? Mir scheint, dass das die Gesetzesabsicht regelrecht auf den Kopf stellt. Das ist ja quasi der Freibrief zum "säll händ mir ällweil so gemached!"

Würde ich die gesetzliche Regelung streng auslegen wäre ich die nächsten Jahrzehnte erst mal mit Substitutionsprüfung beschäftigt. In der Zeit dürfte nicht mit den Produkten gearbeitet werden. Wenn ich z.B. eine Laborchemikalie einer solchen Substitutionsprüfung unterziehe stoße ich möglicherweise eine ganze Kettenreaktion an. Das Analyseverfahren ist validiert. Jetzt substituiere ich darin einen Soff und siehe da, eine neue aufwändige Validierung wird fällig. Wieviel schlechtere Ergebnisse darf denn das substituierte Produkt liefern um noch akzeptiert zu werden? Was darf das neue Verfahren mehr kosten?
Vor Jahren wurde z.B. bei uns ein Verfahren zur Unterscheidung von verschiedenen Leukämie-Arten mit dem Wirkstoff Benzidin durchgeführt. Benzidin war zu diesem Zeitpunkt bereits nach Chemikalien Verbots Verordnung verboten, wobei der Umgang zu analytischen Zwecken durchaus erlaubt war. Das Alternativverfahren lieferte oftmals keine eindeutigen, gelegentlich auch falsche Ergebnisse mit dem Resultat, dass daraufhin die Patienten falsch bzw. nicht optimal behandelt wurden. Mit diesem Hintergrundwissen wurde das Benzidin weiterhin toleriert und nicht substituiert. Inzwischen ist das Alternativverfahren verbessert und liefert die notwendige Analysenqualität. Somit ist auch bei uns das Benzidinverfahren tabu und nur noch die Alternative zulässig.
Die Substitution klingt auf dem Papier sinnvoll und richtig. In der Praxis bedeutet dies aber oft einen erheblichen personellen und gelegentlich auch finanziellen Aufwand. Wieviel darf denn ein weniger gefährliches Alternativprodukt mehr kosten? Welcher Mehraufwand ist durch die Substitution gerechtfertigt? Natürlich sollte man nicht auf die Substitutionsprüfung verzichten, aber hierbei muss man auch die Gefährdung die von einem Stoff aus geht berücksichtigen. Bei allen potentiell chronisch toxischen Produkten (CMR, sensibilisierend usw.) ist hier eine Überprüfung zumindest in Erwägung zu ziehen, wobei auch hier der Aufnahmeweg relevant ist. Wenn ich aber bei jedem Haushaltsreiniger auch noch bewerten soll, ob Reiniger a jetzt vielleicht nicht ein wenig geringere hautreizende Wirkung hat als Reiniger b und mir dann noch bekannt ist, dass ich eh entsprechende technische Schutzmaßnahmen ergreife um Hautkontakt auszuschließen, dann ist eine solche Substitutionsprüfung wenig zielführend. Reiniger sind auch so ein schwieriges Thema, was die Substitution angeht. Da gibt es Hochkonzentrate, die oftmals als ätzend gekennzeichnet werden. Die fertige Zubereitung ist dann nicht mehr kennzeichnungspflichtig. Ist dieser Reiniger wirklich gefährlicher Im Umgang als ein nicht kennzeichnungspflichtiger Reiniger von dem ich oft nicht einmal ein sinnvolles Sicherheitsdatenblatt bekomme? Das Konzentrat wird in der handlichen 1l Flasche geliefert, der nicht kennzeichnungspflichtige Reiniger kommt im 10l Kanister ins Haus. Da kommt dann neben der chemischen Gefährdung auch die Lagerung und Handhabung ins Spiel und schon wird die Aufgabe beliebig komplex. Was ist eher zu tolerieren, das Rückenleiden durch die schweren Kanister oder die gerötete Haut, wenn mal was vom Konzentrat über ungeschützte Hautflächen geflossen ist?

Du siehst, da ist viel Raum für ganzheitliche Betrachtungen und je nach Blickwinkel, Rahmenbedingungen und der Bereitschaft Grenzen zu ziehen kann man sich unglaublich viel Arbeit machen ohne damit jemandem wirklich sinnvoll geholfen oder jemanden vor einer Gefahr geschützt zu haben.

Blöde Forensoftware, da hab ich eine ewig lange Antwort geschrieben, möchte sie einstellen und alles ist weg, da ich wohl automatisch ausgelogt wurde.

Komisch, Antwort nochmal geschrieben und da ist meine Antwort von eben, die eigentlich verschwunden sein sollte.

Heute ist nicht mein Tag.

Hallo.

Substitutionsprüfungen sind nichts, was man "mal eben" machen kann. Ich komme aus der chemischen Industrie, habe eine entsprechende Ausbildung und kenne mich recht gut aus. Trotzdem werde ich mich hüten als SiFa eine Substitutionsprüfung vor zu nehmen. Hier im Hause laufen einige solcher Prüfungen. Dazu werden ganze Fachabteilungen in Bewegung gesetzt, Verbände eingeschaltet, Prüfinstitute beauftragt, Hochschulen erhalten Forschungsaufgaben und und und.

Je nach Stoff kann eine echte Substitutionsprüfung Jahre dauern.

Die Frage ob ich zum Reinigen/Desinfizieren einer Oberfläche Mittel A oder Mittel B benutze ist meist noch recht einfach zu erledigen. Aber die Frage, wie man z.B. Chrom bei der Oberflächenbeschichtung vermeiden kann ist seit Jahren ein ungelöstes Thema. Das Gleiche gilt für PFT oder verschiedene Komplexbildner.

Ich denke daher, dass die Substitutionsprüfung nicht Aufgabe der SiFa sein sollte. Die SiFa kann aber ein solches Verfahren in Gang setzen, wenn z.B. ein Wirkstoff auf die CMR-Liste gesetzt wurde oder sich eine Einstufung verschärft hat. Die SiFa muss wissen, welche Gefahrstoffe im Unternehmen vorkommen und sich dann mit diesen und deren Ihnaltsstoffen auseinander setzen. Wichtig ist es halt zu wissen, ob es schon Substitutionsmöglichkeiten gibt. Das kann man sich erGOOGELn.

Gruß aus Iserlohn

Zitat von DerStefan

...Ich denke daher, dass die Substitutionsprüfung nicht Aufgabe der SiFa sein sollte. ...

Natürlich sollte sie das, zumindest bei einem gewerblichen Endanwender, dort bei der Produktauswahl vor Einkauf!

Zitat von elschwoabos

...also mit dem Spaltenmodell ist mir die Prüfung einfach möglich, vorausgesetzt ich weiß, was ich gegeneinander stellen soll....

Gerade bei den Reinigern ist das Spaltenmodell denkbar ungeeignet. Wie in meinem obigen Beispiel aufgezeigt, gibt es ja in diesem Bereich Hochkonzentrate und weniger stark konzentrierte Halbfabrikate. Diese werden dann zur Anwendungslösung verdünnt. Das SDB ist in der Regel für das gelieferte Produkt verfügbar, nicht für die Anwendungslösung. Betrachtet man die reine Anwendung, so müsste man die Anwendungslösung entsprechend berücksichtigen, diese ist allerdings in der Regel überhaupt nicht kennzeichnungspflichtig. Vergleicht man nur die angelieferten Produkte, so kommt dies einem Vergleich von Äpfeln und Birnen nahe. Natürlich muss man auch den Umgang mit den Konzentraten berücksichtigen, aber über die diversen Dosiersysteme ist hier oft ein sicherer Umgang möglich.

Zitat von tiefflieger

Natürlich sollte sie das, zumindest bei einem gewerblichen Endanwender, dort bei der Produktauswahl vor Einkauf!

Ich sehe das auch wie tiefflieger. Hier zum Thema http://www.sifa-news.de/news/gefahrsto…offverordnung-2

und das angesprochene Spaltenmodell

http://www.dguv.de/ifa/de/pra/ghs_spaltenmodell/index.jsp

was nicht immer hilfreich ist.

Gruß Tanzderhexen