Wann desinfizieren, wann reinigen?

Einfach desinfizierend reinigen mit einem Flächendesinfektionsmittel. Damit habe ihr Krankenhaus-Standard. Da kann euch keiner was. Und wenn ihr dokumentierte MRSA-Fälle habt, solltet ihr IMHO auch nicht darunter gehen.

Hardy

Gehe mal beruhigt davon aus, das 10% wahrscheinlich eher mehr der Bevölkerung MRSA-Träger sind. Das sollte deine Frage beantworten.
Überall in der Öffentlichkeit sollte meiner persönlichen GBU entsprechend desinfizierend gereinigt werden. Tische an denen gegessen wird nach jeder Benutzung.
Du wirst auch nicht umhin kommen, dies im Rahmen einer GBU zu klären.
Und da noch ein Hinweis: Ihr seid eine Werkstatt für Behinderte, wenn ich deine erstes Posting richtig interpretiere, auch mit Schwerstmehrfachbehinderten. Du wirst von diesen Personen doch kein gewissenhaftes hygienisches Verhalten erwarten?! Du schriebst schon von MRSA, aber auch von Hepatitis. Möchtest du da eine Ausbreitung verantworten müssen? Ob sich die Ausbreitung verhindern lässt, stelle ich mal ganz vorsichtig in Frage. Aber du solltest sagen können: Wir haben alles getan, damit das nicht passiert. Oder zumindest viel getan.
Und bei der Eindämmung von Infektionen und ihrer Ausbreitung sind die Kosten uninteressant. Die Ausbreitung kommt wesentlich teurer.

Hardy

Hardy, was verstehst du unter "desinfizierend reinigen"?

Als ehemals Betriebsleiter einer Gebäudereinigung ist desinfizierendes Reinigen nur in den Sanitärbereichen (WC, Duschen) üblich. Aber, desinfizierend reinigen ist keine Desinfektion. Desinfizierend reinigen tu ich mit einem einfachen saueren Reiniger. Auf die richtige Anwendung kommt es an und auf die richtige Vorgehensweise.

Schwerstbehindert bedeutet nicht unbedingt geistig unterbemittelt und im eigenen Schmutz suhlend. Aber sei es drum, angenommen die Leute sind geistig so behindert dass sie kein Hygiene Empfinden haben und es muss desinfiziert werden.
Das vorhanden sein von MRSA trägern erfordert nicht zwingend eine Desinfektion aller Bereiche. Ich würde es auf die Sanitären Bereiche beschränken. Und auch nur eine vernünftige Flächendesinfektion einmal wöchentlich durchführen. Ansonsten reicht eine korrekt ausgeführte Reinigung völlig aus.

Was MRSA betrifft, empfehle ich folgende Lektüre.
http://www.mrsa-net.org/DE/faq.html

Da wirst du (papagei) schnell merken dass nicht das Umfeld eines MRSA Trägers desinfiziert werden muss, sondern dieser sollte behandelt (sprich: saniert) werden. Gefährlich kann er nur werden wenn er mit Immunschwachen oder Verletzten Personen in Berührung kommt.

Aber lies selber!

Zitat von Andrasta

Hardy, was verstehst du unter "desinfizierend reinigen"?

Als ehemals Betriebsleiter einer Gebäudereinigung ist desinfizierendes Reinigen nur in den Sanitärbereichen (WC, Duschen) üblich. Aber, desinfizierend reinigen ist keine Desinfektion. Desinfizierend reinigen tu ich mit einem einfachen saueren Reiniger. Auf die richtige Anwendung kommt es an und auf die richtige Vorgehensweise.

Schwerstbehindert bedeutet nicht unbedingt geistig unterbemittelt und im eigenen Schmutz suhlend. Aber sei es drum, angenommen die Leute sind geistig so behindert dass sie kein Hygiene Empfinden haben und es muss desinfiziert werden.
Das vorhanden sein von MRSA trägern erfordert nicht zwingend eine Desinfektion aller Bereiche. Ich würde es auf die Sanitären Bereiche beschränken. Und auch nur eine vernünftige Flächendesinfektion einmal wöchentlich durchführen. Ansonsten reicht eine korrekt ausgeführte Reinigung völlig aus.

Was MRSA betrifft, empfehle ich folgende Lektüre.
http://www.mrsa-net.org/DE/faq.html

Da wirst du (papagei) schnell merken dass nicht das Umfeld eines MRSA Trägers desinfiziert werden muss, sondern dieser sollte behandelt (sprich: saniert) werden. Gefährlich kann er nur werden wenn er mit Immunschwachen oder Verletzten Personen in Berührung kommt.

Aber lies selber!

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Ich meine reinigen mit einem Flächendesinfektionsmittel.
Und ich habe auch nicht behauptet, dass schwerbehindert zwangsläufig minderbemittelt und im eigenen Schmutz lebend bedeutet. Das ist eine schwarz-weiß Malerei, wie ich sie zwar gut kenne, aber nicht mag. Und hier wirst du genau Zwischentöne finden. Wieso gibts denn den Nappo im Bereich der Behindertenwerkstätten?! Und mit der Hygiene ist das nix anderes. Nur ist das noch schwerer zu vermitteln. Und das die Maßnahmen im persönlichen Bereich die kürzeste Reichweite haben, darüber sind wir uns doch hoffentlich einig.

Und wieso auf die sanitären Beriche beschränken bei MRSA? Der Hauptaufnahmeweg für MRSA findet über den Nasen-, Mund- und Rachenraum statt. Da halte ich die Betriebskantine, den Pausenraum, aber auch den Arbeitsplatz wo mit den Händen Sekrete leicht über Werkzeug, Produkt, etc. weitergegeben werden können (es reicht ein Nieser) wesentlich notwendiger.

Und ja, man sollte sich das langsam für alle Bereiche überlegen, nicht nur in der Behindertenarbeit, auch bei VW am Band...

Hardy

Ich hänge euch mal ne pdf. zum Thema an. Bitte vor allem das Augenmerk auf den Anteil der mitgebrachten MRSA Infektionen legen. Vor allem auf die Anzahl hochrechnen.

Hallo papagei02,

neben dem Desinfektions- und Hygieneplan wirst du noch weitere "mitgeltende Unterlagen" benötigen.

- Qm-Checkl.6.4-1 Qm-Checkl.6.4-2 Küchenreinigung
- Qm-Checkl.6.4-3 Reinigung Speisesaal
- Qm-Checkl.6.4-7 Reinigung Arbeitsbereiche
- Sicherheitsdatenblätter
- QM-Fb 6.1-1 Arbeits-und Gefahrstoffkataster.
Ausgangspunkt wie immer GB. Rahmenbedingungen gibt z.B. euer Landesrahmenhygieneplan vor.

VG Reinhard

Zitat von papagei02

... Unser Dienstleister in Sachen Unterhaltsreinigung rät übrigens grundsätzlich von Desinfektionsmaßnahmen ab (Ausnahme lediglich der Küchenbereich) da die Effekte nur sehr kurzfristig erfolgreich wären. Nach wenigen Stunden, so seine Aussage, findet wieder eine Keimbesiedelung der Flächen statt.

Da stimme ich dem Dienstleister zu, es macht wenig Sinn, einfach wild los zu desinfizieren.

Zitat von elschwoabos

Überall in der Öffentlichkeit sollte meiner persönlichen GBU entsprechend desinfizierend gereinigt werden. Tische an denen gegessen wird nach jeder Benutzung.
Du wirst auch nicht umhin kommen, dies im Rahmen einer GBU zu klären.

Schon mal überlegt, wie praktikabel dies ist, nach jedem Nutzer den Tisch zu desinfizieren? Wie sollen da die Einwirkzeiten eingehalten werden?

Zitat von papagei02

Und schließlich, für unsere Leitung braucht es harte Argumente....

Einziges mir einfallendes hartes Argument wäre die Haftungsfrage bei einer Infektion. Allerdings dürfte der Nachweis des Infektionsweges schwierig bis unmöglich sein und somit auch die Haftungsfrage wohl nur von theoretischer Natur.

Eine Desinfektion von Fußböden halte ich für wenig sinnvoll. Relevanter dürften alle Kontaktflächen sein, die man ungeschützt berührt. Ich würde für eine Reinigung plädieren und bei den erwähnten Kontaktflächen für eine tägliche Desinfektion.

Zitat von tiefflieger

Schon mal überlegt, wie praktikabel dies ist, nach jedem Nutzer den Tisch zu desinfizieren? Wie sollen da die Einwirkzeiten eingehalten werden?

Das kommt eben auf den Nutzer an. Wenn der "geferkelt" hat, sollte das eine Selbstverständlichkeit sein. Und dann eben zum Bleistift mit 0,5%iger Incidin extra Lösung.
Es werden immer die Krankenhäuser als Keimschleudern dargestellt. Aber überlegt euch mal, wie schnell sich grippale Infekte unter der Belegschaft ausbreiten.
Der Ausfall dadurch kostet dem Unternehmer auch Geld.

Ich finde es immer wieder interessant, wie im technischen Bereich immer weiter daran gefeilt wird, alles noch ein bisschen sicherer zu machen. Oder der Gefahrstoffumgang ist eine Wissenschaft für sich, alles dazu angetan die Risiken möglichst weit zu senken.
Aber bei den biologischen Arbeitsstoffen stecken wir IMHO noch absolut in den Kinderschuhen, habe wohl auch kein großes Interesse das zu ändern. Es würden mich da schon mal Eure Meinungen dazu interessieren.

Hardy

Vielleicht darf ich dazu auch etwas sagen.

Wenn ich den Beitrag des Thread-Openers richtig verstehe, handelt es sich um eine Werkstatt für behinderte Menschen. Also faktisch um eine "ganz normale" Produktionsstätte.
Was diese Einrichtung von anderen unterscheidet, ist die Tatsache, das bestimmte Personengruppen eine spezielle Betreuung bei der Verrichtung bestimmter, persönlicher Tätigkeiten brauchen. Eine Infektionsgefährdung wird also in erster Linie in den Hygienebereichen (bei z.B. Pflegetätigkeiten) auftreten. Dort müssen Hygienemaßnahmen greifen, um ausreichenden Schutz vor der Übertragung von Fäkalkeimen sicherzustellen.
Das Problemfeld MRSA halte ich für weniger relevant, hier sollte die Einrichtung bei bekannten MRSA-Überträgern (also Besiedlung im Mund-Rachenraum) auf eine Sanierung drängen.
Alternativ könnte bei Überträgern - wenn diese während der Sanierung beschäftigt werden - auch ein Umgebungsschutzchutz (z.B. Mund-Nase-Schutz - OP-Maske) sinnvoll sein, sofern dieser toleriert wird.

Für mich wäre der grundsätzliche Ansatz:

• routinemäßige, tägliche Reinigung stark frequentierter (Gemeinschafts-) Bereiche (z.B. Flure, Aufenthaltsräume, Essräume) und deren Einrichtungsgegenständen (z.B. Tische, Stühle, Türgriffe, Geländer)
• routinemäßige, wöchentliche Reinigung von anderen Einrichtungsgegenständen (Schränke, Regale, etc)
• routinemäßige tägliche Reinigung/Desinfektion der Flächen in Pflegearbeitsräumen und Toiletten mit geeignetem Desinfektionsreiniger
• nach Benutzung Reinigung/Desinfektion von z.B. Liegeflächen für Windelwechsel mit einem geeigneten Desinfektionsreiniger durch das Betreuungspersonal.
• regelmäßige Schulung des Betreuungspersonals im Hinblick auf effektive desinfizierende Reinigung und die eigene Händehygiene (z.B. mit dem System Dermalux)

Diese Maßnahmen - entsprechend umgesetzt - sollten ausreichend sein.
Schließlich handelt es sich hier nicht um ein Pflegeheim oder Krankenhaus, in denen an die Hygiene aufgrund der körperlichen Anfälligkeit der zu Betreuenden deutlich strengere Anforderungen gestellt werden müssen.

Zitat von elschwoabos

Aber bei den biologischen Arbeitsstoffen stecken wir IMHO noch absolut in den Kinderschuhen, habe wohl auch kein großes Interesse das zu ändern. Es würden mich da schon mal Eure Meinungen dazu interessieren.

Der Mensch ist nunmal nur darauf koordiniert, Gefahren zu registrieren, die er auch mit seinen Sinnen wahrnehmen kann.
Beispiel Krankenhaus: Eine nicht zu unterschätzende Gefahr - teils höher als die von MRSA-Patienten - geht ... von Arztkitteln und den darin steckenden Schreibgeräten aus.
Medientipp: Uniklinik Essen, Bereich Krankenhaushygiene - ich sach' nur "Dr. Brähmer"

Die größte Gefahr für die Menschheit sind die nunmal Ärzte und die Griffe der Einkaufswagen!

Zitat von Safety-Officer

Der Mensch ist nunmal nur darauf koordiniert, Gefahren zu registrieren, die er auch mit seinen Sinnen wahrnehmen kann.
Beispiel Krankenhaus: Eine nicht zu unterschätzende Gefahr - teils höher als die von MRSA-Patienten - geht ... von Arztkitteln und den darin steckenden Schreibgeräten aus.
Medientipp: Uniklinik Essen, Bereich Krankenhaushygiene - ich sach' nur "Dr. Brähmer"

Die größte Gefahr für die Menschheit sind die nunmal Ärzte und die Griffe der Einkaufswagen!

Ganz oben fehlt ein "n": haben wohl auch kein... War jetzt ein bisserl sinnentstellent.

Kennst du auch das Verbandwechselfilmchen, auch sehr nett.
Aber das ist was ich meine: Bei den Biostoffen heißt es, es gibt noch viel Schlimmeres. Aber IMHO sollte man auch das weniger Schlimme noch weiter reudzieren, wie man das auf anderen Gebieten des Arbeitsschutzes auch macht.

Hardy

vergesst die Betriebsärzte nicht bei diesem Thema. Schließlich handelt es sich hier um ein "medizinisches" Problem, da sollte man die anderen Funktionsträger gem. DGUV 2 bedenken, das ist deren ihr Fachgebiet.

Die Betriebsärzte sagen mir bzgl. Hygiene in WfbM: saubere haushaltsübliche Reinigung reicht aus, es sei denn es geht gerade eine Welle von Noro o.ä. um oder eine behördliche Anordnung liegt vor (Gesundheitsamt). Mit Desinfektion sparsam sein und schon gar keine Sprühdesinfektion.

Zitat von elschwoabos

Aber das ist was ich meine: Bei den Biostoffen heißt es, es gibt noch viel Schlimmeres. Aber IMHO sollte man auch das weniger Schlimme noch weiter reudzieren, wie man das auf anderen Gebieten des Arbeitsschutzes auch macht.

Stimmt.
Aber auch gilt, das Arbeitsschutz nicht das allgemeine Lebensrisiko absichern kann.

Zitat von stanley

Die Betriebsärzte sagen mir bzgl. Hygiene in WfbM: saubere haushaltsübliche Reinigung reicht aus, es sei denn es geht gerade eine Welle von Noro o.ä. um oder eine behördliche Anordnung liegt vor (Gesundheitsamt). Mit Desinfektion sparsam sein und schon gar keine Sprühdesinfektion.

Den letzten Satz kann ich so nicht unterschreiben (hab' selbst in diversen Freizeiten Behinderte betreut). Gerade Fäkalkeime können eine Menge Ärger machen und bei einem Windelwechsel durch die Betreuer ist das Einhalten gewisser Hygieneregeln durchaus sinnvoll.
Und dazu gehört IMHO nunmal das Reinigen/Desinfizieren der Unterlage (Einwegunterlage hilft nicht unbedingt) und eine qualifizierte Händehygiene.

Zitat von Safety-Officer

Das Problemfeld MRSA halte ich für weniger relevant, hier sollte die Einrichtung bei bekannten MRSA-Überträgern (also Besiedlung im Mund-Rachenraum) auf eine Sanierung drängen.

Genau das habe ich oben auch gesagt.

Meine Meinung, Elschwoab
Es ist Unsinn zu glauben dass ich gesünder lebe nur weil ich alles desinfiziere. Genau das Gegenteil ist der Fall. Wenn ich drauflos desinfiziere dann töte ich nicht nur eventuelle Schädlinge, sondern auch nützliches. Was in so einem Heim, sei es Altenheim, sei es Behindertenheim oder Werkstatt wichtig ist sind alle gemeinsam benutzten Bereiche. Alles was man anfaßt sollte täglich gereinigt werden. Türgriffe, Handläufe in Fluren und Treppen, die werden gerne bei der Reinigung vergessen.
Ein Krankenhaus muss keine Keimschleuder sein. Nur, auch ich konnte beobachten in der Rehaklinik in der ich eine Zeitlang im Rahmen der dortigen Reinigung zu tun hatte, alle, Krankenschwestern, Reinigungspersonal und Therapeuten hielten sich brav daran sich nach jedem Besuch bei einem Patienten die Hände zu desinfizieren bevor sie zum nächsten gingen. Nur die Ärzte nicht. Das ist mir ziemlich unverständlich.

Im Krankenhaus ist die Gefahr sich mit einem Erreger zu infizieren nur deswegen größer weil:
- Als Patient gehe ich nicht ins Krankenhaus wenn ich gesund bin. Ergo gibt es an einem Ort gesammelt ganz viele Unterschiedliche Krankheiten und damit auch ganz viele Unterschiedliche Keime. Nicht jeder Patient schleppt Keime hinein, aber zumindest ist jeder durch seine Krankheit, Verletzung oder was auch immer anfälliger durch ein geschwächtes Immunsystem.
- Als Mitarbeiter eines Krankenhauses habe ich eine Verantwortung gegenüber den geschwächten Patienten. Also sorge ich dafür dass ich meine Hände desinfiriere bevor von einem Patienten zum nächsten gehe. Und ich sorge dafür dass die Werkzeuge die ich am Patienten verwende entsprechend Keimfrei sind. Und natürlich wechsele ich täglich meine Kittel.
- Als Dienstleister, verantwortlich für die Reinigung habe ich einen Reinigungsplant und halte mich strickt daran. Ich verwende Fusselfreie Mikrofasertücher und wasche diese täglich mit desinfizierendem Waschmittel. Danach kommen diese in den Trockner und ich sorge dafür dass sie auch wirklich furztrocken da rauskommen. Ich sorge dafür dass das Personal genug Wischlappen hat dass es für jedes Patientenzimmer einen eigenen Lappen für Mobiliar, einen für WC, einen für Waschbecken und mindestens 2 Möppe einmal Sanibereich mit sauerem Reiniger einmal Zimmer mit normalem Reiniger. Natürlich werden die Zimmer nach dem Patient gründlich desinfiziert und die Wäsche die wir auf die Betten Ziehen wird komplett gewechselt, heißt auch Decken und Kopfkissen gehen in die Wäscherei wo sie desinfizierend gewaschen werden.

Patienten sollten informiert sein wenn sie ein Risiko für andere darstellen. Mitarbeiter müssen geschult und unterwiesen werden, ständig. Auch die Reiniger.

aber all das ist in einer Behinderten Werkstatt nicht unbedingt notwendig. So wie es der Safety-Officer beschrieben, so ist es richtig.

Eins darf man bei alledem nämlich nicht vergessen. Desinfektionsmittel sind ein Gefahrstoff! Und man sollte schon wissen wie man diese richtig und gefahrlos anwendet.

Zitat von Andrasta

Nur die Ärzte nicht. Das ist mir ziemlich unverständlich.

Götter benötigen keine Desinfektion, Halbgötter verhalten sich wie Götter.

Zitat von Andrasta

Eins darf man bei alledem nämlich nicht vergessen. Desinfektionsmittel sind ein Gefahrstoff! Und man sollte schon wissen wie man diese richtig und gefahrlos anwendet.

Reinigungsmittel sind auch Gefahrstoff, wenn auch viele davon nicht kennzeichnungspflichtig sind. Mit CLP wird noch so mancher staunen, wenn plötzlich auf dem bisher nicht kennzeichnungspflichtigen Reinigergebinde das ätzend Symbol zu finden ist.

Zitat von Andrasta

Eins darf man bei alledem nämlich nicht vergessen. Desinfektionsmittel sind ein Gefahrstoff! Und man sollte schon wissen wie man diese richtig und gefahrlos anwendet.

Nur noch zwei Sätze von mir:

1. MRSA ist nur einzudämmen, wenn außerhalb der Krankenhäuser eingegriffen wird. Bei einer Inzidenz von über 10% an mitgebrachten Besiedlungen ist das nicht anders möglich. Das heißt eben, dass jeder zehnte Bundesbürger MRSA-Träger ist.
Und das geht eben nur über eine Desinfektion.
2. Es gilt zum Beispiel der Grundsatz bei der Händehygiene: Lieber desinfizieren als waschen. Denn "normale" Händedesinfektionsmittel (Alloholanteil ca. 40%), das sind die gängigen, greifen die Haut weniger an als Seife. Und was hier Tiefflieger schon angedeutet hat: Manisoft (Seife) ist nicht als gefährlich eingestuft, Skinman soft (Händesdesinfektionsmittel) sehr wohl. Wird sich wohl ab 2015 ändern. Vielleicht entsteht dann dadurch ein "Aha"-Effekt.

Hardy