Haben BGV Gesetzescharakter?

Zitat von Epileptriker

Das will ich sehen! Da steht du sollst eine Gefährdungsbeurteilung machen. (....Fristen sind so zu bemessen dass....)

So sagt z.B. die UKPT: Wie wird die Prüffrist ermittelt?

Die Prüffrist wird über die Gefährdungsbeurteilung ermittelt und muss so festgelegt werden, dass das Arbeitsmittel nach allgemein zugänglichen Erkenntnisquellen
und betrieblichen Erfahrungen im Zeitraum zwischen zwei wiederkehrenden Prüfungen sicher benutzt werden kann.[snip]

Eben, da stehen die Fristen. Die müssen eben über eine GBU ermittelt werden. Die Fristen stehen eben nicht so explizit fest. Und das steht genau dort.

Hardy

Zitat von elschwoabos

Eben, da stehen die Fristen. Die müssen eben über eine GBU ermittelt werden. Die Fristen stehen eben nicht so explizit fest. Und das steht genau dort.

Korrekt.
Es steht da aber auch:

Zitat

Maximalwerte: ... in Büros oder unter ähnlichen Bedingungen zwei Jahre.

Damit ist die obere Grenze festgeschrieben.

Zitat

Oder liegt die Verantwortung generell beim Arbeitgeber?

Die Verantwortung liegt Grundsätzlich beim Arbeitgeber. Er kann die Ausführung delegieren. Er kann auch eine externe Firma damit beauftragen. Deswegen ist er aber nicht die Verantwortung los.

Zitat von Lopoe

Die Verantwortung muss aber nicht immer beim Arbeitgeber liegen. So steht in $13 (2) ArbSchG: "Der Arbeitgeber kann zuverlässige und fachkundige Personen schriftlich
damit beauftragen, ihm obliegende Aufgaben nach diesem Gesetz in eigener
Verantwortung wahrzunehmen.

Hallo Lopoe,

die Verantwortung liegt immer beim Arbeitgeber. Er kann nur Aufgaben zur eigenverantwortlichen Erledigung delegieren. Die Verantwortung zu Kontrolle und die Verantwortung zur geeigneten Organisation bleibt bei ihm und die wird er auch nicht los.
Nur vielen Arbeitgebern ist das nicht so wirklich klar.

gruß, Niko.

Zitat von Lopoe

Bei uns kommt z.B. eine Elektro-Firma und prüft alle Geräte. Die melden sich auch ohne Beauftragung, da sie die Übersicht über alle Prüftermine haben. Wenn die also am Dienstag in einem E-Check einen Wasserkocher prüfen und Mittwoch brennt dieser (samt Produktionshalle) ab, dann kann die Verantwortung doch niemals beim Arbeitgeber liegen. Die Verantwortung des Arbeitgebers ist es die Elektrofirma mit den Wartungen/ Prüfungen zu beauftragen. Aber jede darüber hinausgehende Verantwortbarkeit kann niemals beim Arbeitgeber liegen.

Leider ja.
Um bei dem Wasserkocher zu bleiben:
Die E-Check-Plakette ist wie die HU-Plakette zu sehen. Sie bescheinigt "nur", das das Gerät zum Zeitpunkt der Prüfung den Anforderungen entsprochen hat.
Die Elektrofirma kann also nicht für den Brand verantwortlich gemacht werden (es sei denn, bei der Prüfung wurde nachweislich geschlampt). Schließlich hat die Elektrofirma keinen Einfluss darauf, wie mit dem Gerät zwischen der Prüfung und dem Brand umgegangen wurde. Dafür ist der Arbeitgeber/Unternehmer verantwortlich.
Die Elektrofirma führt zwar die Prüfung in eigener Verantwortung durch, haftet aber auch nur für Fehler und Versäumnisse, die bei der Prüfung gemacht wurden.

Zitat von Lopoe

Du meinst man könnt in diesem Fall argumentieren, der Arbeitgeber hätte die Prüffristen kürzer gestalten müssen (quasi: täglich)?
Rein logisch müsste es so sein dass die E-Firma den Zustand des Wasserkochers sieht und entsprechend des nächsten Prüftermins anhand ihrer Fachkentniss entscheidet, ob das Gerät bis dahin weiterbenutzt werden kann oder aussortiert wird.

Der Mitarbeiter der E-Firma wird aufgrund seiner beruflichen Erfahrung und seiner Fähigkeit, die Messwerte zu interpretieren und zu verstehen, dem Unternehmer einen entsprechenden Vorschlag unterbreiten.
Die Entscheidung, was dann passiert, trifft der Unternehmer. Angefangen von der Verkürzung der Prüffristen über die Unterweisung der Mitarbeiter im richtigen Umgang incl der entsprechenden Kontrolle bis hin zur Aussonderung des Gerätes - oder auch der schlichten Ignoranz des Vorschlags ...

Zitat von Lopoe

Ja er muss eine fachkundige Person im Unternehmen beuftragen zu prüfen. Egal ob ich aber intern einen Mitarbeiter beauftrage oder extern eine Firma, wer trägt die Verantwortung z.B. für hingefuschte Prüfungen?
Ich denke in der Praxis würde keiner die Verantwortung tragen, der Arbeitgeber ist seiner Prüfpflicht ja nachgekommen, als er die Elektro-Firma beauftragt hat.

Es reicht nicht zu beauftragen nach dem Motto: Hey du, mach mal!
Sondern, wenn er intern die Verantwortung abgeben möchte dann muss er diesem Mitarbeiter Unternehmerpflichten übertragen.
Genaueres läßt sich hier nachlesen:
http://medien-e.bghw.de/zh/z5_2/vor.htm

Ich denke aber kaum dass jemand einer externen Firma solche Pflichten übertragen würde. Hier kann er im Zweifel aber jemanden in seinem Betrieb mit der Überwachung der externen Firma beauftragen. Wichtig ist dass dies auch schriftlich passiert oder schon über einen Arbeitsvertrag geregelt ist. Es gibt auch externe Firmen die kommen, kleben ihre Zettelchen auch schon mal ohne geprüft zu haben. Alles schon erlebt. (da gings um Feuerlöscher)
Von daher, Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!

(klugscheissmodus)
Halt die VIER Unternehmerpflichten im Arbeitsschutz:

• Organisation (des Arbeitschutzes)
• Auswahl (Methoden, geeigneten Personals)
• Unterweisung
• Kontrolle

(/klugscheissmodus)

Zitat von Lopoe

Aber jede darüber hinausgehende Verantwortbarkeit kann niemals beim Arbeitgeber liegen

Hallo Lopoe,

Widerspruch. Darüberhinausgehende Verantwortung liegt beim Arbeitgeber.
Auch wenn man dazu Klugscheisser braucht:

Zitat von Safety-Officer

(klugscheissmodus)
Halt die VIER Unternehmerpflichten im Arbeitsschutz:

Nachzulesen auch z.B. in diesem Buch

Gruß, Niko.

Zitat von Lopoe

Ich dachte seit 2002 ist mit BGV A3 Feierabend. Zumindest rechtlich. In der Praxis könnte sie natürlich als Hilfe herangezogen werden.

laut diesem link:

http://www.bgbau.de/d/pages/wir/oe…machung_024.pdf

nicht seit 2002, aber seit 1.1.2012.

oder verstehe ich da was falsch?

Hi,

auf die .pdf bezogen ist das aber erstmal nur die BauBG.
Die BGW verweist in einem Artikel vom Februar 2012 nach wie vor auf die BGV A3:

http://www.bgw-online.de/internet/gener…richtungen.html

Allerdings sollen alle BGVen in DGUV Ven umformuliert werden, habe ich unlängst gehört. Solang ich aber keine entsprechende DGUV V habe, werde ich mich in meinem Verantwortungsbereich an die BGV halten. Oder ist das falsch?

Hardy

Zitat von Safety-Officer

Zitat von »elschwoabos«

Damit ist die obere Grenze festgeschrieben.

Sehen "wir" (Momentan knapp 20 Sachverständige die sich nahezu ausschließlich mit GeBe und Prüfungen im Bereich der Elektrotechnik beschäftigen) vollkommen anders. Warum soll ich z.B. eine handgeführte elektrische Maschine die maximal 10 Einsatz- und 0,2 Betriebsstunden im Monat auf die Uhr bringt, alle 3 Monate prüfen, auch wenn sie auf der Baustelle ist? Bringt nichts. Außer vielleicht Aufwand und damit auch wieder Kosten. Also suche ich mir ein paar Gründe warum auch eine Prüfung alle X Jahre reicht, schreibe es auf und nenne es GeBe zur Prüffristenermittlung gemäß § 3 BetrSichV.

Zitat von Epileptriker

Sehen "wir" (Momentan knapp 20 Sachverständige die sich nahezu ausschließlich mit GeBe und Prüfungen im Bereich der Elektrotechnik beschäftigen) vollkommen anders. Warum soll ich z.B. eine handgeführte elektrische Maschine die maximal 10 Einsatz- und 0,2 Betriebsstunden im Monat auf die Uhr bringt, alle 3 Monate prüfen, auch wenn sie auf der Baustelle ist? Bringt nichts. Außer vielleicht Aufwand und damit auch wieder Kosten. Also suche ich mir ein paar Gründe warum auch eine Prüfung alle X Jahre reicht, schreibe es auf und nenne es GeBe zur Prüffristenermittlung gemäß § 3 BetrSichV.

ACK.
Sehe ich im Prinzip genauso - nur "unser" Unfallversicherungsträger nicht so ganz.
BetrSichV: Staatliches Recht ist auf Ehrenamtliche in "Unternehmen zur Hilfeleistung in Unglücksfällen" nicht unmittelbar anwendbar, ist also, wenn überhaupt, nur eine Richtschnur.
(Wobei in meinem Tätigkeitsfeld Ehrenamt ich ja schon froh bin, wenn überhaupt mal geprüft wird.)
Optimal wäre für uns aus meiner Sicht eine Kombination aus Belastung und zeitlichem Maximalwert für die Bestimmung der Prüffristen. (Fixer Zeitraum muss IMHO sein - auch zur Planung, und, Geräte verschleißen auch nur beim Lagern).
Aus der Erfahrung heraus würde ich eine Regelung ala "alle 250 Betriebsstunden oder alle 4 Jahre, je nachdem, was zuerst eintritt" für sinnvoll halten.
Aber momentan stehe ich mit dieser Meinung noch ziemlich alleine da ... und unser Unfallversicherungsträger hält die BGV hoch.

Zitat von elschwoabos

Allerdings sollen alle BGVen in DGUV Ven umformuliert werden, habe ich unlängst gehört. Solang ich aber keine entsprechende DGUV V habe, werde ich mich in meinem Verantwortungsbereich an die BGV halten. Oder ist das falsch?

Sicher nicht.
Es gab ja einige Wirren um die BGV A3.
Da kam im November 2007 die TRBS 2131, die im Juli 2010 überraschend ersatzlos aufgehoben wurde.
Die BGV A3 wurde aber nie außer Kraft gesetzt und gilt heute noch.

Zitat von Lopoe

Aber zu diesem Zeitpunkt, genauer seit 2002, war die BGV A3 schon nicht mehr Maß aller Dinge, sondern die Betriebssicherheitsverordnung. Ich frage nur weil ich erstaunt bin das eine BG-Vorschrift welche durch die BetrSichV ersetzt wurde und zukünftig in die TRBS 2131 übergeht noch aktualisiert wird.

Hallo Lopoe,

schon wieder Widerspruch.
Die BGV A3 (und die VBG 4) war nie Maß aller Dinge.
In Deutschland haben wir den Dualismus im Arbeitsschutz (das möchte ich jetzt nicht werten ). Die Berufsgenossenschaften und Unfallkassen sind Körperschaften des öffentlichen Rechts und können autonomes Recht erlassen. Das hat zuerst einmal nichts mit staatlichem Recht zu tun und gilt auch nur für die Mitgliedsbetriebe der entsprechenden Genossenschaft oder Kasse.
Nun ist es so, dass inhaltliche Regelungen von staatlichem Recht über den inhaltlichen Regelungen autonomen Rechts stehen.
Deswegen vermeiden die Körperschaften Vorschriften zu Themen, die in staatlichem Recht geregelt sind. Und deswegen hat die BetrSichV auch nie BG-Vorschriften "ersetzt".

Weiterhin dürfen über die EU-Verträge keine (strengeren) Vorschriften auf nationaler Ebene zu Bau und Ausrüstung von Maschinen und Anlagen (Arbeitsmittel) erlassen werden. Da historisch die BGen und UKen hier einiges geregelt haben, müssen diese entsprechenden Regelungen aufgehoben werden (siehe BGR 500).

Als nächstes kommt durch die Zwangs-Fusion von BGen/UKen und der Gründung des neuen Dachverbandes DGUV das Thema der Harmonisierung des autonomen Rechts. Die DGUV wird als übergeordnete Instanz hier die Regeln vorgeben und vielleicht irgendwann als einzige Unfallversicherung in Deutschland übrig bleiben (oder wir bekommen endlich die freie Wahl der Versicherung für Unfälle/Krankheiten, wie in vielen anderen Ländern erfolgreich umgesetzt).
Wenn nun die BG Bau die (eigene) BGV A3 aufgehoben hat, so bedeutet das nicht viel. Es gilt dann die Version der DGUV (so vorhanden , der HVBG hat eine Version herausgegeben).

Zum Thema TRBS 2131 und BGV A3 hat sich der deutsche Arbeitsschutz ganz schön blamiert. Aber es zeigt eben den Zustand in Deutschland. Die Fachleute und Politiker sind sich nicht einig, wie es weitergehen soll. Und überlassen die Entscheidung den Gerichten.
Die TRBS 2131 ist zurückgezogen (aus formalen Gründen, und es entstand ein großes schwarzes Loch ).
Für die BGV A3 (DGUV A3 ) ist angekündigt, dass es eine staatliche Regelung geben soll. Statt der BGV A3 wird es dann (vielleicht) eine verschärfte BGR A3 geben.

Zitat von elschwoabos

Allerdings sollen alle BGVen in DGUV Ven umformuliert werden,

Ob BGV oder DGUV, das ist nur der Titel. Das Problem ist, ist diese Vorschrift (BGV, VBG) in den einzelnen Berufsgenossenschaften und Unfallkassen harmonisiert (vereinheitlicht)? Bisher haben wir leider nur die Vorschrift 2 als wirklich gemeinsame Vorschrift (wobei trotz allem Sonderregelungen der BGen/UKen gegeben sind ). Zur Vorschrift 1 (Prävention) gibt es bisher nur ein Arbeitspapier. Und die Vorschrift 3 steht in den Sternen, bzw. bei den staatlichen Stellen (2131?).

Wird nicht langweilig in Europa...
Gruß, Niko.