Durchgangsbreite

Moinsen,

habe hier ein aktuelles Problem:

Wir wollen auf einer Station eine IC-Station einrichten. Dazu sollen drei Patientenzimmer zusammengefasst werden, indem sie durch einen Durchgang in den trennenden Wänden verbunden werden. Nun ist aber die Durchgangsbreite begrenzt, durch die Nasszelle, die bestehen bleiben sollen.

Meine Befürchtung ist nun, dass die Breite des Durchgangs nicht ausreichen wird.

Gefunden habe ich in der Arbeitsstättenverordnung im Anhang die Punkte 1.7 und 1.8. Außerdem gibt es eine

Handlungshilfe zur Arbeitstättenverordnung von der Unfallkasse der Freien Hansestadt Bremen.
http://www.unfallkasse.bremen.de/.../hh_arbeits…verordnung3.pdf

Auf Seite 13 werden hier Werte genannt.

Gibt es sonstige Quellen aus denen ich einen Grenzwert ableiten kann?

TIA

Hardy

Zitat von awen

So sollte der link gehen: http://www.unfallkasse.bremen.de/pdf/hh_arbeits…verordnung3.pdf

die Landesbauordnung NRW https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes…n=N&menu=1&sg=0

Dann gibt es in NRW noch die Richtlinie über bauaufsichtliche Anforderungen an den Bau und Betrieb von Einrichtungen mit Pflege- und Betreuungsleistungen. die ist noch nicht veröffentlicht, kann aber hier schon eingesehen werden: http://www.mbv.nrw.de/Service/Downlo…_2010-11-24.pdf

und hier noch was für Sonderbauten: http://www.mbv.nrw.de/Service/Downlo…auten/index.php

Sorry, aber ich fürchte du musst lesen

Grüße

awen

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Danke für den Input. Jetzt habe ich was zu tun am WE.

Hardy

Zitat von herbert

Naja, sooo tragisch würde ich jetzt die ganze Geschichte nicht sehen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, wollt ihr mehrere Zimmer miteinander verbinden. Es hat ja bislang jedes Zimmer eine ausreichend breite Verbindung(Türe) zu einem Flucht- und Rettungsweg. Ich würde sagen, die Verbindungen könnt ihr so gestalten wie es eben baulich möglich und aber auch Sinnvoll ist, da ja immer noch die alternative mit den bestehenden Türen da ist.

Mir ging es auch nicht um den Brandschutz, da läuft die Evakuierung eh durch die bestehenden Türen und die sind überbreit, für die Betten.

Mir geht es darum, dass die Mitarbeiter ggf. in einer Notfallsituation durch diesen Durchgang müssen. Deshalb sollte er IMHO eine ausreichende Breite haben, dass keiner gegen den Türrahmen rennt. Bei einer Rea-Situation gibt da keiner besonders acht, hat ggf. noch die Hände voll mit Material.

Und als ich die Zimmer heute in Augenschein genommen habe, die Stationsschwester wollte mir das Geplante zeigen, kamen mir da ob der möglichen Breite so meine Bedenken.

Das nächste Problem ist, dass ich gar nicht weiß, inwieweit die externe Sicherheitsingenieurin in die Planung einbezogen ist, weil ich erst zum 1.April in den Bereich Arbeitssicherheit wechsle und solche Dinge behutsam angehen muss.

Grüßle

Hardy

Zitat von herbert

Hmmm, was wäre denn die "mögliche" Breite?

Ist im Moment nicht messbar, das Zimmer ist noch "bewohnt", es steht damit nicht genau fest, wo der Durchgang anfängt und endet.
Aber da soll, natürlich ohne Beteiligung der Arbeitssicherheit nächsten Monat eine Begehung stattfinden.
Ich werde versuchen dabei zu sein und hätte dann halt gerne belastbare Argumente...
Aber ich denke die 85cm sind schon ein erster Ansatz, der Rest muss dann argumentativ angegangen werden.

Hardy

Zitat von herbert

Ja, die 85 cm entsprechen ja in etwa auch der Arbeitsstättenrichtlinie..

Im Zweifelsfall...ja, das muss jetzt kommen!!..Gefährdungsbeurteilung!!!

herbert

Nur damit würde ich mich im Augenblick noch zu weit aus dem Fenster hängen. Aber es sollte reichen um eine Duftnote für später zu setzen.

Hardy

Zitat von Sifa 1962

Hallo Hardy!
Wenn du und ich sitzen bleiben,ist genügend Platz!
aber im Ernst ....die Fluchtwege haste ja,und als Verbindung zwischen denn Zimmer ist 85cm als Durchgangsbreite OK!
Probleme sehe ich anders auf dich zukommen.....
Besorg dir doch mal Feuerwehrpläne und Grundrisspläne vom Stockwerk,da siehste am besten ,wie ,wo du am besten die Verbindungen machst,und auch wie breit sie werden kann.
Ob du überhaupt das alles so machen kannst,zb wegen Brandabschnitt,Baustatik zb tragende Mauern usw.
ich hoffe ich konnte auch ein wenig helfen.

lg vom Sifa 1962

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Du meinst für uns reichen 85cm in einer Notfallsituation? Ich sehe da mindestens blaue Flecke und Abschürfungen auf uns zukommen.
Sicher ist da auch die Platzierung des Durchgang von entscheidender Bedeutung: Kann man vom häufigsten Stand- bzw. Arbeitsplatz darauf zu laufen, sollte es nicht so problematisch sein. Muss aber der Durchgang in einem Bogen ange_laufen_ werden, dann brauchts IMHO eine größere Durchgangsbreite.
Und der Grundriss ist nicht so das Problem. Die tatsächliche Zustellung der Fläche schon eher, da musste du schon im Zimmer mit dem Zollstock arbeiten.
Aber wo weit kann ich mich halt im Augenblick nicht auch dem Fenster hängen, das käme einem Absturz gleich... Vorsichtig beraten ist im Augenblick das maximal mögliche.

Brandschutz sollte durch die weiterhin bestehenden regulären Türen kein Problem sein. Und für die Baustatik ist der techn. Leiter zuständig.

Hardy

Zitat von DeichShaf

Sehe ich das richtig, dass da schlichtweg Türen (oder zumindest Türzargen) in eine bestehende Wand gesetzt werden sollen?

Die Fluchtwege sind doch, soweit das bisher geschildert wurde, nicht von der geplanten Maßnahme betroffen. Ich würde die Tür daher - unter Berücksichtigung der Bauvorschriften - so breit gestalten, dass die für Verkehrswege geforderte Mindestbreite nicht unterschritten wird. Als guter Anhaltspunkt kann Dir dabei die ASR A2.3, Abschnitt 5 dienen. Die sieht für Türen in Fluchtwegen 72,5cm Breite als absolutes Minimum vor (Fluchtwegbreite 87,5cm abzüglich 15cm Verengung an Türen). Ja, ich weiß dass das kein Fluchtweg ist, aber das ist hier erstmal egal.

Du kannst allerdings auch nach den Anforderungen gehen, wieviele Leute durch diese Tür gehen und mit welcher Frequenz das passiert. Auch hier hilft die ASR A2.3 weiter. In Abschnitt 5, Absatz 3 gibts eine brauchbare Tabelle: http://www.baua.de/de/Themen-von-…icationFile&v=4

Es sollten auch psychologische Aspekte und vor allem auch Aspekte der "Produktivität" (hier wohl eher Effizienz, geht ja um Intensivmedizin) berücksichtigt werden. Können ohne spürbare Platzeinbußen auch breitere Durchgänge geschaffen werden? Etwa 100cm Türen? Wie ist es, wenn künftig vielleicht die Möglichkeit genutzt werden könnte, Betten innerhalb der IC-Station von einem Raum in den anderen zu verschieben, anstatt dafür auf den Flur zu müssen (Stichwort Hygiene und Sterilität) und dafür auch überbreite Durchgänge gebaut werden?

Du musst nur genug Argumente haben, die wirklich gut dazu geeignet sind, überbreite Türen zu fordern, dann wird dein Wunsch nach normal breiten Türen kinderleicht umzusetzen sein

Du hast das Problem gut erkannt, es geht mir einfach darum, für die Beschäftigten sichere Zimmerübergänge zu schaffen. Da aber akuter Platzmangel besteht, sehe ich etwas schwarz und höre schon im Geiste die ersten Meldungen aus der Ambulanz, dass jemand gegen den Durchgangsrahmen gerannt ist und sich verletzt hat.

Und 85cm sind nicht wirklich viel, das heißt, es muss die Risikomatrix ran. Aber da die Baumaßnahme genau so umgesetzt werden soll, sehe ich wenig Erfolgchancen für einen wirklich sicheren Zimmerübergang. Aber ich möchte dennoch mein Möglichstes tun.

Ich denke die Frage ist mittlerweile erledigt. Habe das jetzt so markiert.

Hardy