Anlagenverantwortung VDE 0105

ANZEIGE
UVEX| Anzeige
  • HalloZusammen, ein kleiner Hilferuf an alle Elektrofachleute unter euch Arbeitsschützer(innen). Wirbetreiben sämtliche Technische Gebäudeausrüstung (TGA) in Gebäude aller Art, darunter auchElektroversorgungsanlagen, von der Trafo- Station bis hinzu Mittelspannungsanlagen und Niederspannungshauptverteiler. Für unsereKunden halten wir deshalb eine "Betriebsleiter Elektro Organisation" (eingetragene Elektromeister) im Sinne derHandwerksordnung bundesweit vor. Eine Diskussion hat sich aberverselbstständigt beim Thema "Anlagenverantwortung".
    Meine These ist, dass wir eigentlichkeine Anlagenverantwortung (nach VDE 0105) an den Anlagen unserer Kunden wahrnehmen können, ohne eine realeBetreiberverantwortung (z. B. Inhaberschaft der Anlage) zu besitzen. DieBetrSichV bezieht sich ja auf das Verhältnis zwischen Unternehmer zu seinenMitarbeitern(innen), daher sind die Festlegungen eigentlich formal nichtrelevant im Verhältnis eines Servicetechniker von uns, zu einem Kunden und "deren"Anlagen. Hier beschränkt es sich doch "nur" auf dieArbeitsverantwortung an der Arbeitsstelle selbst, die der Service- Monteur danninne hat, oder? Liege ich mit meiner These hierrichtig? Wäre das nicht so, hätte das Handwerk sicher ein Problem, wenn diese "nur" Dienstleistungen an der Anlage durchführt, ohne die eigentliche Betreiberverantwortung zu besitzen. Ich bin mir dennoch unsicher ....


    Beste Grüße
    Sifuzzi

    "Es ist der der gewöhnliche Fehler der Menschen, bei gutem Wetter nicht an Sturm zu denken." Niccola Machiavelli - Der Fürst 1513

  • Uvex | Anzeige
  • Hallo,


    sehe ich auch so.


    Grundsätzlich sind das zwei Paar Schuhe.


    In der BetrSichV geht es um Arbeitsmittel. Der Unternehmer, wie er auch immer als Cheffe heissen mag, hat seinen Mitarbeitern nur ordnungsgemäß funktionierende Arbeitsmittel zur Verfügung zu stellen. Als Beweis für sich selber prüft oder läßt er prüfen und tut einiges im Arbeitsschutz in Papierform, Dabei kann der Unternehmer selbstredend auch diverse Elektrogeräte zur Verfügung stellen. Diese könnte dann auch in eine Steckdose eingestöpselt werden.


    Das wäre dann die Grenze.


    Alles was jetzt ab Steckdose kommt: Kabelwege, Verteilungen, Schutzorgane, Mittelspannungsanlagen, Spannungserzeugungen und auch alle Schutzmaßnahmen (hier die elektrischen!!!), liegt ebenfalls im Feld des Betreibers/Besitzers. Wieder der Cheffe. Der hat von der Materie noch weniger Ahnung und Fachkunde. Also stellt der einen ausgebildeten Elektriker (Elektrofachkraft) ein. Dieser kann bis zu gewissen Grenzen wieder reparieren und tauschen und prüfen.


    Will der Cheffe jetzt deligieren, dann braucht er ja jemanden der seine Elektrofachkräfte führen kann und der auch im Bereich aller Anlagen fit ist. Jetzt kommt die verantwortliche Elektrofachkraft ins Spiel. Neben bestimmten Voraussetzungen gehört ein Titel --mind. Meisterbrief-- im Elektrobereich dazu. Damit wird die Decke des Eises schon dünner. Spätestens hier kommen viele Unternehmer ins Schleudern. Gerne darf das dann der Ortsansässige Installationsbetrieb oder ein Rentner gegen Obolus machen.


    Der Installationsbetrieb kennt normalerweise die Struktur der Firma. Von der Einspeisung über alle Kabelwege und Verteilungen sind die in der Materie drin. So soll es dann ja auch sein.


    Wenn ihr diesen Job machen wollt/könnt, abgesehen von den Voraussetzungen, dann solltet ihr euch fragen ob ihr das Wissen über alle Anlagen habt. Das ist schwer für einen Außenstehenden. Hier geht es um Sicherheit --- nicht nur auf dem Papier.


    ok?

    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • Hallo Waldmann, danke für die Antwort, - nein leider für mich nicht ok, dass ist mir zu "wackelig". Elektroanlagen sind für unsere Servicetechniker keine Arbeitsmittel nach BetrSichV, sondern Arbeitsgegenstände im Sinne § 3 BetrSichV, dass ist auch unstrittig. Auch die Qualifikation ist für mich erst einmal unerheblich. Ich gehe davon aus, dass unsere Elektro- Meister "vEFK" sein können, sich gut auskennen und sich auch über Delegationen bewusst sind. Mir geht es eher um die Rollenverteilung welcher "Arbeitgeber" der Normadressat der Pflichten ist.


    Vielleicht habe ich das nicht gut genug beschrieben. Nehmen wir den Eigentümer mit seinem Bürohaus, der ist Arbeitgeber 1. Er hat aber null Ahnung von der Materie sein Gebäude technisch zu betreiben und schließt einen Betreibervertrag mit uns als Fachbetrieb (Arbeitgeber 2), weil er dafür kein eigenes Personal vorhalten möchte, weder Elektriker noch Elektrofachkräfte. Für diesen "Normalfall" ist alles geregelt, dass ist seit Jahren unser Kerngeschäft.


    Nun ist es aber auch häufig so, dass wir eben nicht Betreiber der TGA sind, aber Fachbetrieb um Wartungen und Instandsetzungen an solchen Elektroanlagen durchzuführen (als Dienstleistung- es sind nicht unsere Anlagen). Das können ganz normale Einzelbauftragungen sein, wie sie im Handwerk in allen Gewerken üblich sind. In diesem Fall ist es meiner Meinung nach nicht möglich, eine "Anlagenverantwortung" im Sinne der VDE 0100 wahrzunehmen. Nur darum geht es mir, - stimmt das, oder bin ich auf dem Holzweg. Der Auslöser der Diskussion entstand, weil ein Kunde von uns mit dem wir keinen Betreibervertrag haben, aber eine Instandsetzung durchgeführt haben, der Kunde nun von uns wissen will, wer bei der Durchführung des Auftrags die Anlagenverantwortung nach VDE 0100 hatte. Wir haben argumentiert, dass das nicht erforderlich ist und verwiesen auf seine Eigentümerverantwortung. Bevor Missverständnisse entstehen: Natürlich berührt das nicht die Gewerkeverantwortlichkeit, die Arbeiten fachgerecht durchzuführen. Diese Verantwortung nimmt unsere vEFK (Betriebsleiter Elektro) natürlich wahr und steht dafür gerade. Jedoch ist er nicht bereit "Anlagenverantwortlicher" zu sein. Wer ist das dann, wenn der Eigentümer kein "Elektro- Personal" als Befähigte Personen beschäftigt.


    Meine Meinung (aber eben nicht 100%ig sicher): Macht er es nicht selbst, muss er einen Betreibervertrag mit einem Externen Fachbetrieb schließen, da es eine Verkehrssicherungspflicht ist, die Fürsorge für den sicheren Betrieb der Anlage zu sorgen.


    Ich hoffe jetzt wird mein Problem deutlicher.


    VG
    Sifuzzi

    "Es ist der der gewöhnliche Fehler der Menschen, bei gutem Wetter nicht an Sturm zu denken." Niccola Machiavelli - Der Fürst 1513

    Einmal editiert, zuletzt von Sifuzzi ()

  • Moin,



    So, auch wenn es jetzt ein wenig bunt geworden ist, die Beantwortung ist so leichter.


    Ihr braucht eine rechtssichere Auskunft. Irgendwelche Parolen oder Zurufe nützen euch da gar nichts. U.U. kann das die Existens eurer Firma ankratzen. Spätestens wenn man in den Bereich der Haftung kommt ist Ende mit Lustig.


    Was sagt denn die VDE dazu? Ich habe im Urlaub keinen Zugriff auf den Medienserver, auswendig kenne ich es nicht und elektrotechnisch bin ich nur noch wenig unterwegs, da ich in einem Produktionsbetrieb arbeite, der viele elektrische Komponenten herstellt aber keine Anlagen aufbaut. Wir haben zu dem Thema für die eigenen Anlagen drei Meister, die da unterwegs sind, einer davon vEFK. Da gibt sich das Problem nicht.


    Schönen Sonntag.

    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

    Einmal editiert, zuletzt von Waldmann ()

  • Also wenn ich einmal dieses kurze Statement der BG ETEM hernehme, dann ergibt sich die Antwort für mich schon aus dem letzten Punkt: "Erlaubnis für die vorgesehenen Arbeiten erteilen!" Wer, wann und wie an meinen Anlagen Arbeiten durchführen darf, kann nur ich als Besitzer entscheiden.


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "...Well nobody wants to burn in hell, but everybody's got a soul to sell..." (Electric Six)

  • In der VDE 0105-100 gibt es hierzu drei Verantwortlichkeiten:


    1. Anlagenbetreiber
    Das ist wenn nichts geregelt ist der Unternehmer. Kann dies auch auf andere übertragen, z.B. durch den Arbeitsvertag auf Abteilungsleiter, Meister,... Diese Person muss keine Elektrofachkraft sein.
    Er kann dies aber auch für den ganzen Betrieb oder Betriebsteile auf eine vEFK übertragen. Das ist dann aber nochmal ein extra Kapitel...
    Der Anlagenbetreiber ist verantwortlich für den SICHEREN BETRIEB.
    In eurem Fall lässt es Wartungen und Reparaturen durch euch durchführen, da er selbst keine Elektrofachkraft ist oder im Betrieb hat.


    2. Anlagenverantwortlicher
    Das ist die Person die beauftragt ist, während der DURCHFÜHRUNG von Arbeiten die Verantwortung für den sichern Betrieb zu tragen. (VDE 0105-100 zitiert)
    Der Anlagenverantwortliche muss als Qualifikation Elektrofachkraft sein. Das könnte in einem Betrieb die Elektrofachkraft des Betriebes sein. Der Anlagenverantwortliche ist verantwortlich das die Arbeiten sicher durchgeführt werden können. Wenn der Betrieb keine geeignete Person hat kann er das übertragen.
    Das ist in eurem Fall wahrscheinlich immer eure Firma. Oder das sind dann auch immer die Elektrofirmen die die Aufträge durchführen wenn der Betrieb keine geeignete Person hat. Also auch z.B. der Betrieb der nur eine Steckdose in der Arztpraxis austauscht... Wenn eine Firma einen solchen Auftrag annimmt muss sie sich dessen bewusst sein.


    3. Arbeitsverantwortlicher
    Die Person die die Verantwortung für die Durchführung der Arbeit trägt. (VDE 0105-100 zitiert)
    Der Arbeitsverantwortliche muss mindestens EuP sein, je nach Art der Arbeit.
    Der Arbeitsverantwortliche ist verantwortlich das die Arbeit sicher durchgeführt wird.

  • Für das Wasser nicht, aber für die Anlage ab Übergabepunkt am Haus. Unser Elektrische Versorgungsanlage (20 kV Trafo und die Hauptverteileranlage) gehören dem EVU. Da müssen wir uns nicht drum kümmern. Alles was danach kommt gehört uns und darum kümmern wir uns selbst. Fachkräfte sind vorhanden (außer vEFK :| ). Dafür findet sich niemand. Ein Elektromeister wäre da. Ist aber nicht schriftl. bestellt.

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)

    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)



    Gruß Mick

  • Uvex | Anzeige
  • Guten Morgen liebe Fachkollegen, hmmmm ... das irritiert mich jetzt noch mehr. Die "Anlagenverantwortung" muss vom Betreiber schriftlich übertragen werden, in einer normalen Dienstleistungs- Beauftragung z.B. fürdie oft zitierte "Steckdose", hab ich so etwas noch nie gesehen. Auch würde sich dies mit der vorgenannten BG ETEM Publikation aus dem Beitrag MichaelD bei den Aufgaben nicht decken. Woher will der Beauftragte die Kenntnisse zur der Anlage, Umgebung, Zustand, Erfahrung,Wechselwirkungen etc haben…. Das ginge höchstens, wenn ein Betrieb immer die gleiche Haus und Hof-Firma hätte, die auch immer den gleichen MA schickt – plus Übertragung.


    Viele Grüße
    Sifuzzi

    "Es ist der der gewöhnliche Fehler der Menschen, bei gutem Wetter nicht an Sturm zu denken." Niccola Machiavelli - Der Fürst 1513

    Einmal editiert, zuletzt von Sifuzzi ()

  • Moin,


    bei uns wird das so gehandhabt:


    Wenn wir Fremdfirmen beauftragen an den elektrischen Anlagen etwas zu machen und wir gleichzeitig die Betreiberverantwortung für die Einrichtung haben (was nicht inmmer der Fall ist) gibt es ein Formular mit dem wir die Anlagenverantwortung (nach VDE) für die Dauer der Arbeiten auf die Fremdfirma schriftlich übertragen.
    Nach den Arbeiten übernehmen wir die Anlage wieder, das wird auf dem selben Formblatt dokumentiert.


    Wenn wir nicht die Betreiberverantwortung haben, gibt es die Varianten dass entweder der Betreiber die Übertragung auf die Fremdfirma vornimmt oder er die Betreiberverantwortung auf uns schriftlich überträgt (z.T. auch pauschal für einen Zeitraum, nicht für konkrete Arbeiten) und wir die Übertragung an den Nachunternehmer für die Arbeitendurchreichen, das geht alles mit dem selben Formular.
    Wenn es im zweiten Fall Probleme gibt die wir wegen mangelnder Ressourcen oder unzureichender tatsächlicher Verfügungsgewalt nicht sofort angehen können werden die Arbeiten eingestellt und die Anlage im Zweifelsfall stillgelegt.



    Bei "normalen" Arbeiten an Steckdosen, Leuchten, Leitungen usw. übernehmen wir die Freischaltung und überlassen den Rest den Nachunternehmern (die natürlich entsprechend qualifiziert sind und von uns eine schriftliche Arbeitserlsaubnis bekommen)


    in welchen Fällen die schriftliche Übertragung der Anlagenverantwortung nach VDE erforderlich ist, wird von unserer Elektroorganisation (GVEFK und VEFKs) festgelegt.


    Gruß
    Schmandhoff

  • Die Aussage von Michael ist in dem von im genannten Zusammenhang einfach falsch.
    Die BG ETEM zitiert übrigens nur aus der VDE 0105...
    Hier ist gemeint die Erlaubnis aus "elektrischer Sicht" für die elektrischen Arbeiten.
    Und der Besitzer kann wohl kaum entscheiden ob z.B. die 5 Sicherheitsregeln richtig umgesetzt wurden...
    Darum braucht es für elektrische Arbeiten immer einen Anlagenverantwortlichen der Elektrofachkraft sein muss.


    Und es stimmt schon das der Anlagenverantwortliche die Kenntnisse zur Anlage haben muss.
    Das ist bei den ganzen Dienstleistern ja das Problem...
    Schicke ich heute Elektrofachkraft A für eine Arbeit hin die Ahnung von der Anlage hat und morgen Elektrofachkraft B die keine Ahnung von der Anlage hat und es passiert was ist es das Problem von dem Dienstleister.


    Oder als Anlagenbetreiber lasse ich X verschiedene Firmen bei mir arbeiten...
    Das mag bei der besagten Steckdose noch gut gehen. Aber selbst hier gibt es nach der BG ETEM genügend "Elektrofachkräfte" die nicht mal das unfallfrei hinbekommen.
    Lass ich an meine Hautverteilung oder an meinen Trafo jeden ohne schriftliche Beauftragung hin? Nie im Leben.


    Vom Vorgehen bin ich ganz auf der Seite von Schmandhoff.

  • DANKE, komme ich der Sachehoffentlich langsam näher, was JoVe schreibt deckt sich weitgehend mit meiner Auffassung, obwohl sich nach unseren Erfahrungen das meiste beim Arbeitsverantwortlichen abspielt.


    Zu "Schmandhoff": Ja, ist natürlich die "Auftraggeber"- Sicht (i.d.R. der Eigentümer) und man kann so handeln. Aus Sicht des "Auftragnehmers (also wir)" – ohne eine Einzelübertragung und ohne Abstimmung, kann es zunächst nur den "Arbeitsverantwortlichen" geben. Betreiber bleibt der Auftraggeber (bei unseren Auftraggebern häufig eine juristische Person mit entsprechenden Beauftragten). Und wenn es dann ein Problem gibt, hat dieser Betreiber zunächst ein Organisationsverschulden, - natürlich sofern kein Arbeitsfehler vom Arbeitsverantwortlichen vorliegt. Hier greift am Ende nach meiner Auffassung schon Art. 14 GG: "Eigentum verpflichtet". Kann der Auftraggeber (also der Eigentümer) nicht selbst die Verantwortung für die Anlagen wahrnehmen, muss er sie entsprechend einkaufen.


    Danke bis hierhin, hat mir jedenfalls schon mal ein Stück weitergeholfen. Danke und Gruß Sifuzzi

    "Es ist der der gewöhnliche Fehler der Menschen, bei gutem Wetter nicht an Sturm zu denken." Niccola Machiavelli - Der Fürst 1513

  • Die Aussage von Michael ist in dem von im genannten Zusammenhang einfach falsch.

    ...also DAS würde ich so pauschal nicht stehen lassen.


    Wir reden in diesem Zusammenhang von dem:


    1. Anlagenbetreiber - der Unternehmer oder eine von ihm beauftragte natürliche oder juristische Person, die die Unternehmerpflichten für den sicheren Betrieb und den ordnungsgemäßen Zustand der elektrischen Anlage wahrnimmt.
    2. Anlagenverantwortlichen - die Person, der die unmittelbare Verantwortung für den sicheren Betrieb der elektrischen Anlage für die Dauer der Arbeit übertragen wurde. Dies beinhaltet auch die sichere Durchführung von Arbeiten an oder in der Nähe dieser elektrischen Anlage und die damit verbundenen sicherheitstechnischen Anweisungen gegenüber eigenen Mitarbeitern und Mitarbeitern von Fremdfirmen. und
    3. Arbeitsverantwortlichen - ist beauftragt, die unmittelbare Verantwortung für die Durchführung der Arbeit zu tragen. Diese Arbeiten können auch nichtelektrotechnische Arbeiten in der Nähe von elektrischen Anlagen sein. Der Arbeitsverantwortliche hat darauf zu achten, dass alle sicherheitstechnischen Anforderungen und betrieblichen Anweisungen bei der Durchführung der Arbeiten eingehalten werden.


    Grundsätzlich bin ich auch bei Schmandhoff, sehe hier aber diesbezüglich durchaus Interpretationsspielraum und lasse mich daher, weil zu wenig Ahnung, nicht weiter zu einer Aussage hinreißen...


    @siffuzzi: Du schreibst in deinem Eingangspost: "...Wirbetreiben sämtliche Technische Gebäudeausrüstung (TGA) in Gebäude aller Art, darunter auchElektroversorgungsanlagen..:" Also seit ihr nun Betreiber oder kümmert ihr euch nur um die Anlagen im Sinne von Wartung und Instandhaltung?



    In diesem Sinne
    Der Michael

    "...Well nobody wants to burn in hell, but everybody's got a soul to sell..." (Electric Six)

  • "Es ist der der gewöhnliche Fehler der Menschen, bei gutem Wetter nicht an Sturm zu denken." Niccola Machiavelli - Der Fürst 1513

  • Uvex | Anzeige
  • Hallo,


    nach Auskunft eines technischen Referenten und TAB des Fachgebiet "Elektrische Gefährdungen" der BG ETEM:


    Führt ein Elektrounternehmen Arbeiten an einer Anlage aus, für die kein Anlagenverantwortlicher vom Betreiber benannt wurde, muss hier zwangsläufig die externe Elektrofachkraft (EFK) die Aufgaben des Anlagenverantwortlichen übernehmen. Sie muss sich also einen Überblick über die elektrische Anlage verschaffen, sich Klarheit verschaffen, wo und wie die fünf Sicherheitsregeln anzuwenden sind, und ob überhaupt der Anlagenzustand ein sicheres Arbeiten und wieder in Betrieb nehmen zulässt. Ansprechpartner ist der Anlagenbetreiber, in der Regel der Unternehmer, der für den sicheren Betrieb der elektrischen Anlage letztlich verantwortlich ist.


    Gruß
    Andy

    Ich erhebe keinen allgemeingültigen Anspruch auf die Wahrheit, wie alle Menschen habe auch ich nur meine Sicht der Dinge!

  • Die BG ETEM hat in ihrem Newsletter 04.2019 einen interessanten Artikel zum Thema!
    " Klare Ansage für sichere Abläufe"


    Gruß Andy

    Ich erhebe keinen allgemeingültigen Anspruch auf die Wahrheit, wie alle Menschen habe auch ich nur meine Sicht der Dinge!

  • Moin Andy, ich krieg den Newsletter leider nicht. Melde mich da aber jetzt an. Kannst du mir den aktuellen schicken?


    VG Sifuzzi

    "Es ist der der gewöhnliche Fehler der Menschen, bei gutem Wetter nicht an Sturm zu denken." Niccola Machiavelli - Der Fürst 1513

  • Hat sich erledigt, habe ihn auf der ETEM Seite gefunden ... Danke!

    "Es ist der der gewöhnliche Fehler der Menschen, bei gutem Wetter nicht an Sturm zu denken." Niccola Machiavelli - Der Fürst 1513

  • Die BG ETEM hat auch sehr viel aus der VDE 0105-100 abgeschrieben...
    Die dürfen das ja.


    Ich freu mich darauf wenn ein Handwerksunternehmen vom Ort zur Firma kommt um ne Steckdose zu reparieren und du dann gefragt wird wo die Gefährdungsbeurteilung dafür ist...


    Und jetzt wird das dann noch erweitert ob er sich ggf. seiner Unternehmerpflichten als Anlagenverantwortlicher bewusst ist und die Gefahren kennt...


    Bitte einerseits ernst nehmen, aber ein bisschen Ironie ist auch dabei.

  • Meine These ist, dass wir eigentlichkeine Anlagenverantwortung (nach VDE 0105) an den Anlagen unserer Kunden wahrnehmen können, ohne eine realeBetreiberverantwortung (z. B. Inhaberschaft der Anlage) zu besitzen.


    Der Auslöser der Diskussion entstand, weil ein Kunde von uns mit dem wir keinen Betreibervertrag haben, aber eine Instandsetzung durchgeführt haben, der Kunde nun von uns wissen will, wer bei der Durchführung des Auftrags die Anlagenverantwortung nach VDE 0100 hatte.


    Eigentum verpflichtet". Kann der Auftraggeber (also der Eigentümer) nicht selbst die Verantwortung für die Anlagen wahrnehmen, muss er sie entsprechend einkaufen.

    Hallo,


    hast du inzwischen eine Antwort auf deine Kundenfrage und interne Diskussion?


    Mich würde dein Fazit intern und extern interessieren!


    Gruß
    Andy

    Ich erhebe keinen allgemeingültigen Anspruch auf die Wahrheit, wie alle Menschen habe auch ich nur meine Sicht der Dinge!

  • Uvex | Anzeige
  • Beitrag Nr. 20


    ...und ein Lob an alle anderen Teilnehmer!


    In einem anderen Forum wurde von einem Kollegen auch eine Frage zu diesem Thema gestellt. Allerdings hat dieser Kollegen bislang null Antworten aus dem Forum erhalten. Es geht hier zwar manchmal etwas "flapsig" zu, aber mit fundierten Antworten kann man immer rechnen.



    Also ein dickes Lob an dieses Forum und an seine sehr aktiven Mitglieder!



    Ihr macht eine tolle Arbeit!
    Gruß Andy

    Ich erhebe keinen allgemeingültigen Anspruch auf die Wahrheit, wie alle Menschen habe auch ich nur meine Sicht der Dinge!