Im Ermessen oder Pflicht?

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  • Auch dir einen schönen guten Morgen Mick und all die anderen, die noch geantwortet haben,

    erstmal: Vielen Dank. Von mir bekommst du ganz sicher keine Haue, Mick. Aber ein Like. Wenn ich dir an einigen Stellen widerspreche, dann ist dies ja ein legitimer Teil einer ernsthaften Diskussion.

    Als Unfallversicherer für Arbeitnehmer bleibt die BG natürlich wichtig.

    Nur mal so nebenbei: Arbeitnehmer sollten nicht nur für die BG wichtig sein, sondern auch für alle anderen am Arbeits- und Gesundheitsschutz sowie Gesundheitsförderung Beteiligten. Also auch für den Arbeitgeber, SiFa, Betriebsarzt, Betriebsrat usw. Aber das hast du sicher auch gemeint. Schließlich ist der Arbeitnehmer doch die unfallgefährdete Person im Betrieb.Ein Unfall kann seine Existenz ruinieren.

    Die Frage(n), die sich für mich an dieser Stelle stellt(en): ist die BG als Kontrollorgan noch zeitgemäß?

    Na klar ist die BG als Kontrollorgan, ihr Überwachungsauftrag, noch zeitgemäß. Jedenfalls gab es zu einem noch keine Gesetzesänderung diesbezüglich - siehe § 17 SGB VII - zum anderen auch aus folgendem Grunde:

    Wenn man mal in die alten Dokumentenlisten der BG'en reinschaut, sieht man immer weniger Regelungen und Anfordrungen (aufgehoben) seitens dieser. Letztendlich bleiben nur noch Informationen.

    Wie gesagt, eine Gesetzesänderung bezüglich des Überwachungsauftrages sehe ich nicht. Dass inoffiziel andere Regeln aufgestellt werden und entsprechend gehandelt wird, das mag sein. Ob diese aber gesetzeskonform sind? Einem Vergleich mit dem Gesetz standhalten? Gesetze haben nun mal eine rechtlich-jurisitische Bedeutung.

    Nun zum dem Stellenwert des "Informierens": Klar sind Informationen zum Thema Arbeits- und Gesundheitschutz wichtig, aber das ist doch nicht alles. Die Informationen müssen auch wahrgenommen, verstanden und umgesetzt werden. Und bei der Umsetzung mangelt es noch an vielerlei Orten.

    Für die Umsetzung sind die SiFa´s nicht verantwortlich. Sie beraten und unterstützen den Auftraggeber bzw. den Unternehmer / Arbeitgeber. Sie haben auch die Gefährdungsbeurteilung nicht zu verantworten oder "gar selbständig zu erstellen, sondern haben die Aufgabe der sachkundigen Beratung." [ (1) (siehe Literatur und Seitenangabe unten]. Der Arbeitgeber muss die Gefährdungsbeurteilung nicht nur theoretisch sondern auch praktisch und das wirksam umsetzen und die "Überwachungsorgane" (BG und staatliche Arbeitsschutzbehörde bzw. Gewerbeamt müssen kontrollieren, ob die Gefährdungsbeurteilung u.a. Arbeitsschutzmaßnahmen umgesetzt wurden. So verstehe ich den § 17 SGB VII.

    Mit der Bestellung der SiFa muss auch klar geregelt und dokumentiert werden, welche Aufgaben die SiFa im Rahmen der Übertragung zu erledigen hat. Nach dem ASiG (§ 6) kann das u.a. sein: "Ursachen von Arbeitsunfällen zu untersuchen, die Untersuchungsergebnisse zu erfassen und auszuwerten und dem Arbeitgeber Maßnahmen zur Verhütung dieser Arbeitsunfälle vorzuschlagen." Diese Aufgabe ist für die SiFa nicht zwingend, wenn der Arbeitgeber diese Aufgabe in der Beauftragung nicht vorgesehen hat. Was aber, wenn er diese als Aufgabe formuliert hat?

    Die SiFa steht zwischen Baum und Borke. Was soll sie machen? Wie gut kann sie diese Aufgabe erledigen, ohne selbst in eine verzwickte Lage zu geraten. Präzisiert wurde die "Untersuchungsaufgabe" im ASiG nicht. Vorschriften machen kann die SiFa dem Arbeitgeber nicht. Sie ist auch - wie schon gesagt - nicht für die ordnungsgemäße Umsetzung verantwortlich. Aber ihre finanzielle Existenz hängt nun mal auch von der Bestellung ab. Und der Arbeitgeber kann diese - allerdings bei Festangestellten mit Zustimmung des Betriebsrates - einseitig widerrufen. Außerdem hat die SiFa ja gerade auch die Beschäftigten im Blick zu haben. Und dann ist ja da auch noch die BG, die in der Regel die Ausbildung finanziert und in der Regel auch für die Zulassung zuständig ist.

    Und dann bleibt noch die Frage bestehen? Wo sind - rechtlich betrachtet - die Grenzen ihres "Untersuchungsauftrages?"

    Nun, da machen sich es die BGen, Arbeitsschutzbehörden sowie der Gesetzgeber zu einfach. Geben ihre Verantwortung so einfach mal an die SiFas ab, ohne klare Differenzierung und Konkretisierung der "Untersuchungsaufgabe". Und das, obwohl die SiFa "nur" eine unterstützende und beratende Funktion hat.

    Zum einen muss man deutlich herausheben, dass die BG'en und staatlichen Behörden auch Opfer der Kostenpolitik geworden sind. Nicht umsonst fusionieren die BG'en und sparen dadurch auch Personal ein. Immer weniger Mitarbeiter müssen immer mehr Unternehmen beraten bzw. überwachen / kontrollieren. Das ist beim staatlichen Arbeitsschutz und insbesondere im Umweltschutz nicht anders.

    Immer wieder soll die Kostenpolitik und der Personalmangel für das Dilemma herhalten. Ich sehe keine zwingende Begründung für dieses vorgeschobene Argument der BGen. Und das zu Lasten der Beschäftigten und der SiFa´s, an die (meine die SiFa´s) immer höhere und unrealistischere Anforderungen gestellt werden. Und dann noch an die verunfallten Beschäftigte denken, die dann möglicherweise auf eine staatliche Grundsicherung angewiesen sind, weil die BG-Rente zu gering ist, oder einen negativen BG-Bescheid erhalten haben. Wo spart der Staat denn da?

    Außerdem es gibt genug arbeitslose Menschen, auch SiFa´s, die bei der BG als Aufsichtsperson - vorausgesetzt mit einer entsprechende Qualifikation - tätig werden könnten und wollen würden.

    Selbst bei Beratungen hinsichtlich gestellter Fragen zu arbeitsschutzrechtlichen Themen antwortet doch die BG immer weicher. Ich habe in den letzten Jahren keine konkreten Aussagen zu meine Fragen als Antwort / Beratungen erhalten. Meiner Meinung aus Angst vor Regress im Falle einer "Falschberatung". (Verständlicherweise!)

    Ja das ist doch mal eine Einschätzung, die ich zu 100% unterschreiben kann.

    Verständlicherweise? Finde ich garnicht verständlich. Aber skandalös, wenn ich das mal ehrlich sagen darf. Und nutzt eigentlich nur dem Arbeitgeber. Die SiFa ist die "Gelackmeierte", sie muss Zeit für zeitaufwendige Recherchen aufwenden. Was denn noch alles?

    ....Könnte man dieses System noch optimieren?

    Ich sehe hier durchaus Potential, vor allem wenn ich mir so die Kontrolldichte ansehe. Das ist aber wie im Straßenverkehr. Wird nicht kontrolliert halten sich immer mehr nicht an die Regeln, wird dann kontrolliert empfindet man es als Gängelung und Abzocke.

    Optimieren, na klar doch, Grundlagen, die allerdings noch erweitert werden können, gibt es doch bereits. Aber nicht auf Kosten der SiFas und Arbeitnehmer. Da sind wir uns doch auch einig?


    (1) Literatur: S. 1128 ASiG - Gesamtes Arbeitsschutzrecht - Kohte, Faber, Feldhoff (Hrsg), 2014

    2 Mal editiert, zuletzt von Charlyri (28. Januar 2016 um 11:42)

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  • Ich stelle jetzt mal einige ketzerische Thesen auf:


    ....... ohne dass das Risiko dem Aufwand angemessen reduziert würde.

    Ist das so? Wie kommt das?


    Wenn man sich nahe am Restrisiko aufhält steigt der Aufwand den man treiben muss, um das Risiko noch weiter zu vermindern sehr stark (exponentiell) an, das Risiko wird aber nur sehr wenig gemindert.

    Das ist die Standard- Aufwand-Nutzen Beziehung: wenn man ein hohes Risiko hat, kann man dieses mit relativ wenig Aufwand stark reduzieren, je geringer das Risiko wird, desto mehr Aufwand muss man betreiben, um eine gleich große Risikominderung zu erreichen.

    Das bezieht erst mal nur auf das "technische" Risiko, dass ein Ereignis mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit und Schadensschwere eintritt.

    Das "organisatrische" Risiko -sprich Haftungsrisiko für den Verantwortlichen- ist da erstmal nicht mit gemeint.

    Das "angemessen" in dem Zitat ist übrigens eine Arbeitgeberposition, nicht meine - wie gesagt es sind "ketzerische" Thesen

    Gruß
    Schmandhoff

  • Danke, ich habe gerade Zeit, drum antworte ich mal.


    Nur mal so nebenbei: Arbeitnehmer sollten nicht nur für die BG wichtig sein, sondern auch für alle anderen am Arbeits- und Gesundheitsschutz sowie Gesundheitsförderung Beteiligten. Also auch für den Arbeitgeber, SiFa, Betriebsarzt, Betriebsrat usw. Aber das hast du sicher auch gemeint. Schließlich ist der Arbeitnehmer doch die unfallgefährdete Person im Betrieb.Ein Unfall kann seine Existenz ruinieren.

    Habe ich so gemeint. BG'en nutze ich im wesentlichen nur noch für Seminare. Die auch immer weniger (Angebote) und weniger informativ werden.


    Na klar ist die BG als Kontrollorgan, ihr Überwachungsauftrag, noch zeitgemäß. Jedenfalls gab es zu einem noch keine Gesetzesänderung diesbezüglich - siehe § 17 SGB VII - zum anderen auch aus folgendem Grunde:

    Und das sehe ich nicht. Als Kontrollorgan definitiv nicht mehr. Die BG'en regeln doch nichts mehr. Das fängt bei der DGUV-V 1 an und hört bei der letzten noch verbliebenen Vorschrift auf. Die meisten sind doch eh aufgehoben worden und durch gesetzliche Anforderungen ersetzt worden; beziehungsweise aufgrund gesetzlicher Regelungen wurden DGUV'en aufgehoben. Somit wechselt die Kontrollpflciht auf die stattlichen Organe.
    Somit haben sich die BG'en, was das angeht, überholt. Hier ist dringend einen Anpassung der Sozialgesetzgebung erforderlich.


    Gesetze haben nun mal eine rechtlich-jurisitische Bedeutung

    Ich habe nichts anderes behauptet.



    Nun zum dem Stellenwert des "Informierens": Klar sind Informationen zum Thema Arbeits- und Gesundheitschutz wichtig, aber das ist doch nicht alles. Die Informationen müssen auch wahrgenommen, verstanden und umgesetzt werden. Und bei der Umsetzung mangelt es noch an vielerlei Orten.

    Das ist nicht das Problem der BG. Das ist das Problem der Unternehmen. Vor Allem dann, wenn es zum Unfall kommt. Das Zauberwort hier heißt --> Schulungen.
    Auch Arbeitgeber haben wie Arbeitnehmer eine Holschuld. Nicht wissen schützt vor Strafe nicht. Wieviele AG gehen selbst nicht zu Seminaren oder Schulungen. Und schicken ihre AN nicht zu Schulungen. Musste ich hier in meinem Jobn auch erst verdeutlichen.


    Für die Umsetzung sind die SiFa´s nicht verantwortlich.....
    ..... Was soll sie machen? Wie gut kann sie diese Aufgabe erledigen, ohne selbst in eine verzwickte Lage zu geraten. Präzisiert wurde die "Untersuchungsaufgabe" im ASiG nicht. Vorschriften machen kann die SiFa dem Arbeitgeber nicht. Sie ist auch - wie schon gesagt - nicht für die ordnungsgemäße Umsetzung verantwortlich. Aber ihre finanzielle Existenz hängt nun mal auch von der Bestellung ab. Und der Arbeitgeber kann diese - allerdings bei Festangestellten mit Zustimmung des Betriebsrates - einseitig widerrufen. Außerdem hat die SiFa ja gerade auch die Beschäftigten im Blick zu haben. Und dann ist ja da auch noch die BG, die in der Regel die Ausbildung finanziert und in der Regel auch für die Zulassung zuständig ist.

    Und dann bleibt noch die Frage bestehen? Wo sind - rechtlich betrachtet - die Grenzen ihres "Untersuchungsauftrages?

    Das liegt an einem selbst. Wie Ernst nehme ich meine Aufgabe? Wie vermittel ich meine Beratung an die AG? Dafür benötige ich keine BG oder ähnliches.

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf

    Gruß Mick

  • Hallo Mick, nur noch einmal ganz kurz:

    Und das sehe ich nicht. Als Kontrollorgan definitiv nicht mehr. Die BG'en regeln doch nichts mehr. Das fängt bei der DGUV-V 1 an und hört bei der letzten noch verbliebenen Vorschrift auf. Die meisten sind doch eh aufgehoben worden und durch gesetzliche Anforderungen ersetzt worden; beziehungsweise aufgrund gesetzlicher Regelungen wurden DGUV'en aufgehoben. Somit wechselt die Kontrollpflciht auf die stattlichen Organe.

    Ich habe mich ausdrücklich auf das SGB VII und ASiG bezogen. Das SGB VII ist für die BGen bindend. Es schreibt den BGen vor, welchen Auftrag sie zu erfüllen haben. Präventions-, Überwachungsauftrag usw. Daran hat sich nichts geändert. DGUV-Vorschriften, von denen einige keine Gültigkeit mehr haben, die habe ich nicht zitiert.

    Und beide, der staatliche Arbeitsschutz und die BGen müssen zusammenarbeiten, sich gegenseitig abstimmen usw. Da gibt es eine neue Verordnung bzw. Klarstellung. Ich werde dir Verordnung mal raussuchen und hier einstellen.

  • Moin,

    Du hast Dir die Antwort eigentlich schon selbst gegeben.

    § 19 (2) S.7 SGB VII

    „Zur Überwachung der Maßnahmen zur Verhütung von Arbeitsunfällen, Berufskrankheiten, arbeitsbedingten Gesundheitsgefahren und für eine wirksame Erste Hilfe sind Aufsichtspersonen insbesondere befugt, zu untersuchen, ob und auf welche betriebliche Ursachen ein Unfall, eine Erkrankung oder ein Schadensfall zurückzuführen ist.“

    Hier werden die Befugnisse geregelt, aus der sich aber keine Verpflichtung ergibt.

    § 17 SGB VII Überwachung und Beratung
    "(1) Die Unfallversicherungsträger haben die Durchführung der Maßnahmen zur Verhütung von Arbeitsunfällen, Berufskrankheiten, arbeitsbedingten Gesundheitsgefahren und für eine Erste wirksame Hilfe in den Unternehmen zu überwachen sowie die Unternehmer und Versicherten zu beraten. …

    Hier wird eine Verpflichtung ausgesprochen, die sich aber nicht auf die Thematik "zu untersuchen, ob und auf welche betriebliche Ursachen ein Unfall, eine Erkrankung oder ein Schadensfall zurückzuführen ist" bezieht, sondern auf eben die in §17 SGB VII dargestellten Sachverhalte. Du hast es meines erachtens bereits selbst aufgedröselt.

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

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  • Hallo Mick, nur noch einmal ganz kurz:

    Ich habe mich ausdrücklich auf das SGB VII und ASiG bezogen. Das SGB VII ist für die BGen bindend. Es schreibt den BGen vor, welchen Auftrag sie zu erfüllen haben. Präventions-, Überwachungsauftrag usw. Daran hat sich nichts geändert. DGUV-Vorschriften, von denen einige keine Gültigkeit mehr haben, die habe ich nicht zitiert.
    Und beide, der staatliche Arbeitsschutz und die BGen müssen zusammenarbeiten, sich gegenseitig abstimmen usw. Da gibt es eine neue Verordnung bzw. Klarstellung. Ich werde dir Verordnung mal raussuchen und hier einstellen.

    Guten Morgen Charlyri,

    das hatte ich auch so verstanden. Ich hatte aber auch explizit erwähnt, dass meine Antwort nicht den gesetzlichen Anforderungen entspricht, sondern ein aus dem Bauch heraus gefasster Kommentar ist. Das diesbezüglich, der Situation entsprechend auch die Sozialgesetzgebung angepasst werden müsste, dürfte jedem klar sein. Das ist ja per se ein Problem, dass vieles den vorhandenen Realitäten nicht angepasst wird. Die BG'en verlieren, durch immer mehr gesetzlichen Anforderungen, immer mehr an Einfluss und die staatlichen Organe haben immer weniger Personal. Ich glaube Baden Württemberg hat wohl einen ganzen Schwung Ingenieure eingestellt. In Rheinland-Pfalz nicht die Spur.
    Ich sage ja nicht, dass Du falsche Aussagen getroffen hast. Nur so wie das SGB das fordert, funktioniert es halt nicht. Kann auch nicht.
    Sieh Dich doch einmal bei Dir im Unternehmen um. Immer weniger Mitarbeiter sollen immer mehr Aufgaben übernehmen. Bei gleichbleibender Qualität, eher noch mit einer Q-Steigerung.

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
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    (Leo Tolstoi)

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    Gruß Mick

  • Nur so wie das SGB das fordert, funktioniert es halt nicht. Kann auch nicht.

    Muss aber, Gesetze sind die Grundlage, kann ich nur dazu sagen! Auch wenn man mich als Paragraphenreiterin bezeichnen sollte. Reflektierte Überlegungen sind ein Muss. Ansonsten kann es sowohl der SiFa (Stichpunkt: Qualität der Beratung) aber auch dem Arbeitgeber den Kopf und Kragen kosten. Abgesehen davon, dass es auch unbedingt um die Versicherten geht. Der Bauch mag bei "weichen" Faktoren eine wichtige Rolle spielen.

    Sieh Dich doch einmal bei Dir im Unternehmen um. Immer weniger Mitarbeiter sollen immer mehr Aufgaben übernehmen. Bei gleichbleibender Qualität, eher noch mit einer Q-Steigerung.

    Ja, ich weiss, skandalös, aber auch da kann ich mich immer nur wiederholen: Das lässt sich ändern, wenn man den Arbeits- und Gesundheitsschutz ernstnimmt, ich meine auch die Grundrechte der Versicherten auf körperliche Unversehrtheit. Auch im Hinblick auf psychische Belastungen. Die haben ja enorm zugenommen. Mit dieser Realtität finde ich mich nicht ab! Sie ist überwiegend kapitalorientiert.

    Manchmal muss man auch an die Wurzel des Übels gehen und diese nicht nur oberflächlich kappen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Charlyri (29. Januar 2016 um 09:57) aus folgendem Grund: Nachtrag, sorry

  • Moin,

    Du hast Dir die Antwort eigentlich schon selbst gegeben.

    Hallo Guudsje,

    du hast mich verstanden, aber nur zu 2 Sachverhalten bezüglich der genannten Paragraphen. Der 3. Sachverhalt: Beide Paragraphen beziehen sich aufeinander. Paragraf § 19 (2) S.7 SGB VII regelt im Hinblick auf § 17 SGB VII - Überwachung und Beratung - die Befungnisse der Aufsichtsperson. Die Befugnisse in der Aufzählung sind nicht abschließend geregelt. § 17 SGB VII ist gefährdungsorientiert. Eine übersehene oder nicht beachtete Gefährdung ist doch oft auch die Ursache für einen Unfall. Also muss nach einem Unfall auch die BG im Sinne der Prävention und Überwachung handeln. Untersuchen und folglich die beteiligten "Unfallschützer" (Arbeitgeber, FaSi bzw SiFa etc.) beraten sowie die Einhaltung bzw. Umsetzung kontrollieren. (kreislaufartig!)

  • Einverstanden!

    Deine heren Ziele in allen Ehren, aber so funktioniert die Welt halt leider nicht. Die Realität ist eine andere.
    Man kann sich daran aufreiben oder man tut sein möglichstes wenigstens Teilerfolge einzufahren. Ich denke, wir sind uns einig, dass besonders wir SIFA's immer das Maximum wollen, aber aus politischer und strategischer Sicht (Diplomatie) auch mit weniger zufrieden sind. Wenn ich einen Porsche fordere aber nur einen Käfer erhalte, damit aber das gleiche Ergebnis erziele, muss ich auch mal zufrieden sein. Nach dem Motto, mühsam ernährt sich das Eichhörnchen. Einfordern können wir als SIFA's nichts.....
    Letztendlich, egal ob BG oder LRA (SGD), es ist alleinige Sache der Arbeitgeber präventiv und permissiv (Nachsorge) für einen ausreichenden Arbeits- und Gesundheitsschutz zu sorgen.

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    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
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    Gruß Mick

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  • Muss aber, Gesetze sind die Grundlage, kann ich nur dazu sagen! Auch wenn man mich als Paragraphenreiterin bezeichnen sollte. Reflektierte Überlegungen sind ein Muss. Ansonsten kann es sowohl der SiFa (Stichpunkt: Qualität der Beratung) aber auch dem Arbeitgeber den Kopf und Kragen kosten. Abgesehen davon, dass es auch unbedingt um die Versicherten geht. Der Bauch mag bei "weichen" Faktoren eine wichtige Rolle spielen.

    Leider sieht die Realität oft ganz anders aus. Wenn du mal die arbeitsrechtlichen Prozesse in der Vergangenheit mitverfolgt hast, so wirst du mir zustimmen, dass die richterlichen Urteile oft nicht der tatsächlichen Gesetzeslage entsprechen. Ich habe mich letzte Woche mit einem Sachverständigen unterhalten der regelmäßig an Arbeitsschutzprozessen teilnimmt und er meinte auch, dass es viele Richter gibt die keine Ahnung vom Arbeitsschutzgesetz haben und zur Urteilsfindung sich lieber auf die Gewerbeordnung stützen. Ich gebe dir ja Recht, dass die Gesetze und Verordnungen eine Grundlage bieten, jedoch entscheiden zum Schluss immer die Richter. Mein Tipp: wenn du deine Handlungen nachvollziehbar argumentieren kannst, so kannst du sogar gewisse Urteile zu deinem Gunsten lenken obwohl die nicht wirklich mit dem Gesetz konform waren ;)

    Und in Bezug auf die BG und Gewerbeaufsichtsämter ist es nicht ganz anders. Auch dort arbeiten nur Menschen die sich mit der rechtlichen Seite kaum auseinandergesetzt haben. Sieh dir doch mal die ganzen Unternehmen an, die laut Gesetz / DGUV sich von einer FaSi betreuuen lassen müssten aber dies aus Kostensicht unterlassen. Weder die Gewebeaufsichtsämter noch die BG´s erwägen da konsequente Schritte (Bußgelder). Gemäß § 26 ArbSchG drohen den Arbeitgebern sogar Freiheitsstrafen bis zu einem Jahr bei vorsätzlichem Handeln. Hast du in Deutschland schon mal mitbekommen dass jemand aufgrund von Nichteinhaltung des Arbeitsschutzgesetzes ins Gefängnis musste? Also soviel zu müssen und umsetzen von Gesetzen ;)

  • Hallo Guudsje,

    du hast mich verstanden, aber nur zu 2 Sachverhalten bezüglich der genannten Paragraphen.

    Moin,

    exakt, weil ich nämlich den dritten Sachverhalt so nicht sehe und deswegen das Glied in Deine Argumentationskette zwar passt, aber meiner Meinung nach so nicht existiert, daher von mir auch keine Aussage zu diesem "Kettenglied". Dass es anders wünschenswert wäre, ist klar, aber für mich ergibt sich aus dem Gesetzestext diese Logik nicht.

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Hallo Wiki, hallo Mick,

    wie recht ihr doch habt. Ich kenne diese Art der Realität gut, bin ganz sicher nicht realitätsfremd. Jedoch, solange man sich mit der gegenwärtigen Realtiät abfindet und schweigt, diese als unveränderlich und gegeben voraussetzt, so lange ändert sich auch nichts. Ich halte es mit dem Satz: Eine andere Welt ist möglich. Oder: Seien wir realistisch, versuchen wir das Unmögliche.

    Hast du in Deutschland schon mal mitbekommen dass jemand aufgrund von Nichteinhaltung des Arbeitsschutzgesetzes ins Gefängnis musste? Also soviel zu müssen und umsetzen von Gesetzen

    Nein, keine Ahnung, aber Verurteilungen gab es schon. Und wenn, dann wird dies ja nicht öffentlich verbreitet.

  • ...exakt, weil ich nämlich den dritten Sachverhalt so nicht sehe und deswegen das Glied in Deine Argumentationskette zwar passt, aber meiner Meinung nach so nicht existiert, daher von mir auch keine Aussage zu diesem "Kettenglied".

    Deiner Meinung nach? Eine Begründung bzw. zusammenhängende Erklärung hast du nicht? Schade, kann dann aber auch wenig mit deiner Aussage anfangen. Bleibt mir zu diffus.

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  • Moin,

    die Begründung meiner Meinung steht in Beitrag #25, aber lassen wir das, es wird zu nichts führen, da wir beide unterschiedliche Auslegungen der von Dir zitierten Passagen haben. Du hast eine Verknüpfung hergestellt, die ich so nicht sehe, deswegen beurteilen wir die Sache ja auch unterschiedlich. Ein ganz normaler Vorgang in einer Diskussion.

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Hallo Guudsje, zum Schluß dann dieses:

    Im Rahmen der Ausübung des Ermessens ist es also nicht zu beanstanden, wenn die BGen im Schadensfall eine Untersuchung, ob Arbeitsschutzmaßnahmen eingehalten wurden oder nicht, nicht durchführen? (Im Ermessen werden sie in der Regel ja nicht tätig. Wird ja immer wieder auch hier bestätigt. Oder in äußerst wenigen Fällen.) Folglich ist der § 25 Abs. 2 letztendlich auch überflüssig, und der § 17 beim genaueren Betrachten keine Mussregelung, letztendlich auch nur eine Kann-Regelung. Und auch die Feststellungspflicht, ob ein Versicherungsfall vorliegt, ist dann nicht ausreichend gewährleistet. Denn die Ermittlung / Untersuchung ist ja nicht vom § 19 (2) S.7 SGB VII eindeutig zu trennen! (Steht jedenfalls in ernstzunehmender Literatur, die mir zur Verfügung steht!) Klar, dass dann auch keine Bußgelder festgesetzt werden und auch der §110 nicht zum Einsatz kommt bzw. nur in ganz ganz seltenen Fällen.

    Puh -, gut für die Unternehmer, Arbeitgeber, auch wirtschaftlich gut für die BG; aber: Nicht gut für die Versicherten / Beschäftigten. Kein Wunder, wenn mancher Orts der Arbeits- und Gesundheitsschutz noch so vernachlässigt wird.

    Hab ich´s nun selbst richtig aufgedröselt?

    die Begründung meiner Meinung steht in Beitrag #25, aber lassen wir das, es wird zu nichts führen

    Nein, die Begründung sehe ich nicht, aber lassen wird das...

    3 Mal editiert, zuletzt von Charlyri (30. Januar 2016 um 03:40)

  • Im Rahmen der Ausübung des Ermessens ist es also nicht zu beanstanden, wenn die BGen im Schadensfall eine Untersuchung, ob Arbeitsschutzmaßnahmen eingehalten wurden oder nicht, nicht durchführen?

    Moin,

    bitte lege mir nichts in den Mund, was ich so nicht geschrieben habe. Ich habe meine neutrale Wertung bezüglich der von Dir angeführten Rechtsnormen angegeben. Was die einzelne BG dann daraus macht, steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich kann nur für meine TAB sprechen, die sehe ich pro Jahr 4-5 mal. Das liegt aber auch daran, dass ich mich nicht wegducke, sondern auch aktiv auf sie zugehe, umgekehrt genau so.

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Sorry, Guudsje, alles gut, ich habe lediglich ein Resumee mit einem Fragezeichen gezogen. Und dann gefragt - auch mit einem Fragezeichen versehen -:

    Hab ich´s nun selbst richtig aufgedröselt?

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  • Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Unterm Strich ist alles vom Einsatzwillen der Protagonisten abhängig. Hast Du einen willigen Arbeitgeber oder willigen TAB (BG), dann funktioniert bestimmt so einiges.

    Wenn nicht. dann.........?

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
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    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf

    Gruß Mick

  • Guten Morgen Mick

    Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.

    Welche?

    Unterm Strich ist alles vom Einsatzwillen der Protagonisten abhängig. Hast Du einen willigen Arbeitgeber oder willigen TAB (BG), dann funktioniert bestimmt so einiges.

    Sehe ich auch so. Ist aber leider immer weniger der Fall. Ich meine, bei einem Unfall aufgrund von nicht beachtetetn Arbeitsschutzmaßnahmen. Sei denn, der MA hat sie nicht beachtet.

    Wenn nicht. dann.........?

    Gute Frage...

  • Hallo,

    zu den staatlichen Arbeitsschutzbehörden könnte etwas zum Thema Überwachung stehen in:
    LASI-Veröffentlichung-LV 1
    Überwachungs- und Beratungstätigkeit derArbeitsschutzbehörden der Länder - Grundsätze und Standards
    Stand Dezember 2014

    Ob es etwas Neueres gibt, weiß ich nicht.

    Gruß

    Puma