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Hallo,
wenn es ein notwendiges Treppenhaus ist, hat sich in diesem keine Brandlast zu befinden.
Beim zweiten Rettungsweg ist man oft toleranter.
Steht aber im Brandschutzkonzept.
Ist sie Brennbar? Bzw Lösemittel etc enthalten? Dann nein!
Prinzipiell kann ich aus meiner Warte sagen, alles was brennbar ist oder brennen könnte, hat nichts in einem Treppenhaus verloren dazu zählen auch lackierte Tische etcs. Wenn es jetzt natürlich etwas total unbrennbares ist z.B. Stahltisch oder Steine oder was auch immer würde ich es als ok ansehen solange dadurch im Brandfall keinen giftigen Gase entstehen können (elektrische Betriebsmittel sind somit nicht ok)
Wenn es eine Treppe im Zuge der rettungswege ist, dann nicht, da Treppenhäuser grundsätzlich Brandlastfrei zu halten sind. Es ist nicht ganz klar um welches Treppenhaus es sich handelt, doch vom Tisch aus ist es ein notwendiger Treppenraum.
Schaue Dir den rettungswegplan zum Treppenhaus an, ist diese eingezeichnet, dann hast Du die Antwort oder wie Hawkeye geschrieben: schau in das brandschutzkonzept.
Klare Aussagen zu Treppenräume findest Du im Planungscheck "Baulicher Brandschutz von Dr. Manfred Jansen, Seite 60" oder in der jeweiligen Bauordnung des Bundeslandes.
beste GRüße
Thomas
Hallo,
Wenn es eine Treppe im Zuge der rettungswege ist, dann nicht, da Treppenhäuser grundsätzlich Brandlastfrei zu halten sind. Es ist nicht ganz klar um welches Treppenhaus es sich handelt, doch vom Tisch aus ist es ein notwendiger Treppenraum.
Prinzipiell liegst Du mit dieser Aussage nicht falsch.
Wobei es durchaus Ausnahmen gibt, siehe dazu gerade die
unzähligen Urteile zum Thema "Kinderwagen im Treppenhaus",
eine entsprechende Argumentation mit dem Brandschutz und
Freihaltung wurde schon mehrfach von den Gerichten abgelehnt
und nur Einzelfällen bejaht. Der BGH hatte sich auch mehrfach
mit diesem Thema schon beschäftigt und ist ebenfalls der
Rechtsauffassung gefolgt. Ein Verbot kommt nur in Betracht,
sofern eine Gefahr vorliegt. Dies ist natürlich für die Praxis
auch wieder ein sehr weites Feld in dem man in die eine oder
andere Richtung argumentieren kann.
Ich hatte zu diesem Thema vor Jahren auch einen Fall der vor dem
AG und später LG gelandet ist. Beides ging negativ aus.
Bezogen auf den Ursprungspost und die Reinigungsmaschine,
hier hatte ich vor gut zwei Jahren einen Betrieb, vom Prinzip
selber Sachverhalt. Im Rahmen der BVS war dies Thema und
für die Behörde kein Problem, sofern nicht zusätzlich Reinigungs-
mittel gelagert werden.
Der immer wieder gern gemachte Hinweis auf das BSK
ist schön, in der Regel aber sinnlos und ist auch gar nicht von
Nöten für die Argumentation. Grundsätzlich würde ich für eine Freihaltung
sorgen, den die Erfahrung zeigt, macht man eine Ausnahme verleitet dies
schnell zu weiteren -eigenmächtigen- Ausnahmen und es steht
plötzlich mehr als nur eine Reinigungsmaschine da.
Gruß
Simon Schmeisser
Bitte nicht nur brennbar und nicht brennbar betrachten sondern auch die notwendige Breite eines Notausgangs - Gut das spielt hier bei dir keine Rolle sollte aber der Vollständigkeit noch aufgeführt werden. Bewegliche Gegenstände werden in aller regel wie örtliche feste Gegenstände betrachtet.
Hallo,
Bewegliche Gegenstände werden in aller regel wie örtliche feste Gegenstände betrachtet.
Relevanz?
Gruß
Simon Schmeisser
Mir stellt sich bei aller Argumentation die Frage, was in aller Welt sollte in einem Treppenhaus einen Brand verursachen? Wenn die Reinigungsfrau ihren Putzwagen außerhalb aller Laufwege, unterhalb der Treppe, einen Putzwagen hinstellt. Was soll da passieren? Ein Feuer benötigt drei Dinge zum Brennen. Ich denke, dass Feuerdreieck kennen wir alle. Ich sehe hier keine Zündquelle. Es sei denn, ihr könnt mir ein Beispiel einer Selbstentzündung eines Putzwagens nennen. Mich würde der Putzwagen alleine unterhalb der Treppe nicht stören.
Lediglich die Argumente hinsichtlich der Folgehandlungen, dort weitere Dinge abzustellen, überzeugt mich hier, bzw. zwingt mich dazu, bei solchen Entscheidungen dagegen zu stimmen.
Brandschutzkonzept hin oder her, es gibt ja noch die Baugenehmigungen und auch die Arbeitsstättenverordnung mit dazugehörigen Richtlinien. Nirgends steht geschrieben das ich das ausdrücklich darf. Totzdem bin ich nicht ausschließlich dagegen. Ich mach mir Gedanken darüber, was an dieser Stelle einen Brand auslösen kann.
Wir haben in einer unserer Kliniken, während einer Umbauphase einen dritten Rettungsweg einrichten müssen, weil der SV die Möglichkeit gesehen hat, dass es vor den Aufzügen brennen könnte. Da ist aber nichts, was brennen könnte. Nur der gläserne Aufzug und das Treppenhaus (ohne Putzwagen). Ein zweites Treppenhaus ist am anderen Ende des Gebäudes. So mussten wir außen am Gebäude für sehr sehr viel eine Treppe installieren lassen und für den Zeitraum des Umbaus mieten. M. Meinung nach völlig überzogen.
Hi Mick,
Brandstiftung als Brandursache kommt leider recht häufig vor. Und durch rumstehende Brandlasten wird sowas natürlich noch erleichtert.
In Treppenhäusern fehlt zudem oft die Sprinklerung, hier ist also ein Brand (durch die damit verbundene Rauchentstehung) schon etwas anders anzusehen, vor allem dann, wenn es ein notwendiger Treppenraum ist.
Das ist nur ein Grund, der mir spontan einfällt, warum in einem Treppenhaus nichts zu stehen hat.
Als nächstes noch im Falle einer Flucht. Jemand bleibt dran hängen, reißt ihn um, oder was weiß ich und der nächste hat weniger Glück und stolpert über das Hindernis.
Hallo,
Hi Mick,
Brandstiftung als Brandursache kommt leider recht häufig vor.
Ja, hatten wir hier vor zwei oder drei Jahren schon zum Thema.
Passend dazu siehe hier, gerade weil oft die Brandstiftungen durch
Mitarbeiter verursacht werden:
http://www.sicherheitsmelder.de/xhtml/articlev…d=1398859852_31
und
http://www.sicherheitsmelder.de/xhtml/articlev…d=1400229324_31
Dazu gab es vom selben Autor noch eine Veröffentlichung die sich zu
diesem Thema gezielt an BSB gerichtet hat. Siehe Forensuche, habe es
damals gepostet.
Mir stellt sich bei aller Argumentation die Frage, was in aller Welt sollte in einem Treppenhaus einen Brand verursachen?
Natürlich kann in Zusammenhang mit einem Reinigungswagen es auch zu einem
Brand kommen. Eine Variante wurde schon genannt.
Wir haben in einer unserer Kliniken, während einer Umbauphase einen dritten Rettungsweg einrichten müssen, weil der SV die Möglichkeit gesehen hat, dass es vor den Aufzügen brennen könnte. Da ist aber nichts, was brennen könnte. Nur der gläserne Aufzug und das Treppenhaus (ohne Putzwagen). Ein zweites Treppenhaus ist am anderen Ende des Gebäudes. So mussten wir außen am Gebäude für sehr sehr viel eine Treppe installieren lassen und für den Zeitraum des Umbaus mieten. M. Meinung nach völlig überzogen.
Kann man jetzt nicht beurteilen, die Maßnahmen dürften doch
aber mit der BS-Dienststelle abgestimmt gewesen sein?
Gruß
Simon Schmeisser
Hi Mick,
Brandstiftung als Brandursache kommt leider recht häufig vor. Und durch rumstehende Brandlasten wird sowas natürlich noch erleichtert.
In Treppenhäusern fehlt zudem oft die Sprinklerung, hier ist also ein Brand (durch die damit verbundene Rauchentstehung) schon etwas anders anzusehen, vor allem dann, wenn es ein notwendiger Treppenraum ist.
Das ist nur ein Grund, der mir spontan einfällt, warum in einem Treppenhaus nichts zu stehen hat.
Als nächstes noch im Falle einer Flucht. Jemand bleibt dran hängen, reißt ihn um, oder was weiß ich und der nächste hat weniger Glück und stolpert über das Hindernis.
Lesen Hawkeye, lesen...
Der Putzwagen steht unterhalb der Treppe, außerhalb der Laufwege. Somit kann da keine drüber stolpern. Das sind genau die Begründungen, die man dann immer hört. Das erinnert mich dann immer an die Frage nach einem Entstehungsbrand. Nennen Sie mir einen Entstehungsbrand in einer Verwaltung --> Papierkorb brennt..... Wie denn, wenn in den Büroräumen nicht geraucht werden darf und offenes Feuer und Licht verboten sind?
Brandstiftung hat hier aber so gar nichts als Begründung zu suchen. Gegen Dummheit und kriminelle Ernergie kann ich mich sowieso nicht schützen. Wir reden hier über ein Treppenhaus ohne Zündquelle (elektr. UV) etc. Ich brauch in einem Treppenhaus auch keine Sprinklerung. Kopierer oder andere elektrische Geräte haben in treppenräumen und -häusern nichts zu suchen. Aber nenn mir bitte einen vernünftigen Grund, warum ein Putzwagen (zwei Eimer, ein paar Lappen oder Wischmobs, Kehrschaufel und Besen und im schlimmsten Fall noch 0,5 ltr Fensterreiniger) nicht in einem Treppenhaus steen darf.
Alles anzeigenHallo,
Ja, hatten wir hier vor zwei oder drei Jahren schon zum Thema.Passend dazu siehe hier, gerade weil oft die Brandstiftungen durch
Mitarbeiter verursacht werden:http://www.sicherheitsmelder.de/xhtml/articlev…d=1398859852_31
und
http://www.sicherheitsmelder.de/xhtml/articlev…d=1400229324_31
Dazu gab es vom selben Autor noch eine Veröffentlichung die sich zu
diesem Thema gezielt an BSB gerichtet hat. Siehe Forensuche, habe es
damals gepostet.
Bei Brandstiftung liegt die Ursache woanders und nicht in der Zündquelle..... Das betrifft hier nicht den Putzwagen. Ist auch in meinen Augen willkürlich argumentiert und entbehrt jeglicher Grundlage.
Natürlich kann in Zusammenhang mit einem Reinigungswagen es auch zu einemBrand kommen. Eine Variante wurde schon genannt
s. oben
Kann man jetzt nicht beurteilen, die Maßnahmen dürften dochaber mit der BS-Dienststelle abgestimmt gewesen sein?
Nope, war die Empfehlung eines Sachverständigen, der das BSK verfasst hat. Somit Gesetz......
Ansonsten bleibe ich bei meinen Ansichten, dass ein Putzwagen ohne Abfälle und ohne große Mengen Reinigungsmitteln in einem notwendigen Flur oder Treppenhaus keinen Schaden verursacht oder behindert. Es sei denn, es beweist mir hier jemand eine Selbstentzündung.
Mir stellt sich bei aller Argumentation die Frage, was in aller Welt sollte in einem Treppenhaus einen Brand verursachen? Wenn die Reinigungsfrau ihren Putzwagen außerhalb aller Laufwege, unterhalb der Treppe, einen Putzwagen hinstellt. Was soll da passieren? Ein Feuer benötigt drei Dinge zum Brennen. Ich denke, dass Feuerdreieck kennen wir alle. Ich sehe hier keine Zündquelle. Es sei denn, ihr könnt mir ein Beispiel einer Selbstentzündung eines Putzwagens nennen. Mich würde der Putzwagen alleine unterhalb der Treppe nicht stören.
Lediglich die Argumente hinsichtlich der Folgehandlungen, dort weitere Dinge abzustellen, überzeugt mich hier, bzw. zwingt mich dazu, bei solchen Entscheidungen dagegen zu stimmen.
Brandschutzkonzept hin oder her, es gibt ja noch die Baugenehmigungen und auch die Arbeitsstättenverordnung mit dazugehörigen Richtlinien. Nirgends steht geschrieben das ich das ausdrücklich darf. Totzdem bin ich nicht ausschließlich dagegen. Ich mach mir Gedanken darüber, was an dieser Stelle einen Brand auslösen kann.
Wir haben in einer unserer Kliniken, während einer Umbauphase einen dritten Rettungsweg einrichten müssen, weil der SV die Möglichkeit gesehen hat, dass es vor den Aufzügen brennen könnte. Da ist aber nichts, was brennen könnte. Nur der gläserne Aufzug und das Treppenhaus (ohne Putzwagen). Ein zweites Treppenhaus ist am anderen Ende des Gebäudes. So mussten wir außen am Gebäude für sehr sehr viel eine Treppe installieren lassen und für den Zeitraum des Umbaus mieten. M. Meinung nach völlig überzogen.
So im ersten Moment würde ich dir recht geben, jetzt darf man aber nicht vergessen, Ali nutzt den Putzwagen mit Lösemittel A, Berta seine Mitarbeiterin hat heute keinen Bock und haut Putz/Lösemittel B einfach in einen Eimer, Ali stellt den Putzwagen ab, stellt nicht fest, dass Lösemittel A ausläuft, Berta hat Putzeimer mit Mittel B so in die Ecke gepfeffert, dass die Suppe auf dem Boden rumläuft, A + B reagieren leider Exotherm, prinzipiell kein problem, da keine 100 °C enstehen, leider ist der Putzwagen aus China, also das Plastik nicht Temeraturbeständig, er fängt an zu zerverließen wodurch Papierreste in der Suppe landen, die zufälligerweiße mit Brennbare Flüssigkeiten (z.B. Öl) getränkt werden, baaam ... den Rest der Geschichte kannst du dir selber ausmalen ...
Zwar nur alles "theoretisch" mit einer Wahrscheinlichkeit gegen 0 %, aber es gibt keine 100% Sicherheit, deswegen nix brennbares (vor allem Putzzeug) in das Treppenhaus
Hallo Zusammen,
macht es hier nicht Sinn eine Gefährdungsbeurgteilung zu schreiben. In diese kann jede realistische möglichkeit der Gefährdung erfasst werden.
Natürlich gibt es aufgrund von Pflegemittel wie Leinöl auch die möglichkeit der selbstentzündung. Genauso kann Brandsgtiftung ein Kritikpunkt sein. Für beide Punkte müsste die Wahrscheinlichkeit hinzu gezogen werden. Und dadurch kommen wir zu vollkommen unterschiedlichen Ergebnissen, die auch individuell sind.
Was immer bleibt ist die Vorgabe für die Fluchtwege und inwieweit diese beeinträchtigt sind oder vorstellbar beeinträchtigt werden. Das kann bei beweglichen Gegenständen eine wichtige Rolle spielen. Auch hier entsteht die Frage der Absicherung des Betreffenden Gebäudeteils durch mehrere Fluchtwege. Eventuell ist hier die Absicherung durch einen Rauchmelder oder Rauchabzugsanlage ein Thema.
Ich fürchte die Bedenken vom Schreibtisch bringen hier nicht viel weiter.
Wobei ein Putzwagen im Treppenhaus ohne notwendige Pflege auch ein Hygiene-Problem sein kann. Hier könnten Hinweise auf das Arbeitssystem Putzen helfen.
Weiterhin können Reinigungsmittel je nach Zugriffsmöglichkeit, wie Beispielsweise für Kinder, ein starkes Gefahrenpotential sein. Das könnte ein Thema sein wenn möglicherweise auch Kunden und Besucher das Treppenhaus nutzen.
Ich finde es total Hilfreich wenn aus Erfahrungen unterkollegen Hinweise kommen, was zur Betrachtung hinzu gezogen werden kann. An einer individuellen Gefährdungsbeurteilung vor Ort kommen wir nicht vorbei.
Herzliche Grüße,
Johannes
Hallo,
Relevanz?
Gruß
Simon Schmeisser
Ähm die Frage ist mir etwas zu dünn zum verstehen? Was meinst Du mit Relevanz?
Hallo,
Bei Brandstiftung liegt die Ursache woanders und nicht in der Zündquelle..... Das betrifft hier nicht den Putzwagen. Ist auch in meinen Augen willkürlich argumentiert und entbehrt jeglicher Grundlage.
Sehe ich nicht so, ein solches "Lager" kann durchaus zur Vollziehung
entsprechender Vorhaben dienen.
Nope, war die Empfehlung eines Sachverständigen, der das BSK verfasst hat. Somit Gesetz......
Wenn Du meinst...... 
Ähm die Frage ist mir etwas zu dünn zum verstehen? Was meinst Du mit Relevanz?
Wo soll jetzt eine Relevanz zum BS stehen, ob die beweglichen Gegenstände
wie feste Gegenstände angesehen werden?
Ansonsten bleibe ich bei meinen Ansichten, dass ein Putzwagen ohne Abfälle und ohne große Mengen Reinigungsmitteln in einem notwendigen Flur oder Treppenhaus keinen Schaden verursacht oder behindert.
Ja, und als nächstes dann bitte Kartons usw......man macht sich Gedanken
im BS um Wandbekleidungen und vieles mehr in Flucht- und Rettungswegen
und parkt dann Brandlasten drin....wunderbar!
Gruß
Simon Schmeisser
Das es des öfteren die Meinung gibt, dass bewegliche Hindernisse - weil ja beweglich - im Notfall weg tragbar wären im Gegensatz zu festinstallierten.
Schönes Wochenende wünsche ich!
Hallo,
jetzt ist mir klar was Du gemeinst hast, Zustimmung.
Gruß
Simon Schmeisser
vielen Dank für eure Antworten, hat mir sehr geholfen
Ein schönes Wochenende wünscht euch
M.Cooley 
