Wasser und Strom

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  • Moin,

    ausgelöst durch einen Miniunfall bin ich auf folgende Problematik gestoßen. Ein Kollege hat in einer Einrichtung einen Defekt der Regenwassernutzungsanlage gemeldet bekommen. Offensichtlich ein Defekt der Nachspeisevorrichtung (wenn nicht genügend Regenwasser vorhanden ist, wird "normales" Wasser eingespeist). Der Kollege hat nun die Wahl, einen Installateur vor Ort zu schicken, der evtl. feststellt, dass es ein elektronisches Problem ist, 48,50 EUR Anfahrt und Arbeitszeit berechnet und mitteilt, dass er leider nichts machen kann. In diesem Fall wäre ein Elektriker zu beauftragen, der wahrscheinlich am gleichen Tag nicht mehr kommen kann, und so lange ist die Einrichtung ohne Wasser.

    Daher fahren unsere Ingenieure selbst vor Ort, um sich erst einmal ein Bild solcher Defekte zu machen und eine Ersteinschätzung vorzunehmen. Das nur als Vorgeschichte, warum unser Mann vor Ort war. Vor Ort hat er relativ schnell festgestellt, dass es sich um ein undichtes Magnetventil handelt, das elektrisch gesteuert wird. Um den Wasseraustritt zu prüfen, hat er das Ventil berührt. Da Wasser bekanntlich ein guter Leiter für Strom ist, kam es zu einem Spannungsüberschlag. Nach eigenem Bekunden in etwa so, wie wenn man an einer 9-V Batterie leckt. Er hat die Tätigkeit auch fortgesetzt.

    Im Rahmen der Unfallanalyse kamen wir natürlich als erstes zu der notwendigen Maßnahme der Gefährdungsbeurteilung. Nicht zu unrecht hat mich der Kollege darauf aufmerksam gemacht, dass an jeder elektrisch betriebenen Pumpe eine solche Gefährdung auftreten kann, deswegen wollen wir für diese Anlagen (elektrische Pumpen, Hauswasserrückspülanlagen etc.) eine umfassende Gefährdungsbeurteilung erstellen. Da ich natürlich das Rad nicht neu erfinden will, habe ich mich auf die Suche nach Infos gemacht, aber das meiste was ich finde, betrifft den Bereich Abwasser, Kläranlagen, Bäderbetriebe usw..

    Vielleicht hat jemand von Euch schon einmal so eine Gefährdungsbeurteilung erstellt und kann mir unter die Arme greifen?

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

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  • Hallo!

    Ich habe das so verstanden, dass ein ein Elektroingenieur zu einer schadhaften elektrohydraulischen Anlage fährt. Dort prüft er unter Spannung mit den Fingern. Natürlich erst, nachdem er sich geerdet hat (z.B. ein Fuß im Wasser oder eine Hand am Metallgehäuse)

    Hier geht es wohl weniger um eine Checkliste für eine Gefährdungsbeurteilung, sondern viel mehr um eine Betriebsanweisung zur Tätigkeit an defekten Schaltanlagen?
    Weiter ist natürlich sofort und dringend eine Unterweisung fällig z.B. über die 5 Sicherheitsregeln, die jeder Elektriker auswendig kann.

    Eine wirkliche Gefährdungsbeurteilung, die nicht nur schematisch elektrische Gefahren auflistet, sondern auch Vorschläge zur Abwendung der speziellen Gefahren macht, muss wohl individuell erstellt werden. Zu viele Einflussfaktoren scheinen mir hier individuell zu beachten, zu sein, dass man pauschal etwas sagen kann.

    Einen schönen Gruß
    Flügelschraube


    PS
    Entschuldigung Schlaumeiermodus an:
    Nur um es korrekt darzustellen.

    Da Wasser bekanntlich ein guter Leiter für Strom ist, kam es zu einem Spannungsüberschlag.

    - Wasser ist ein relativ schlechter Leiter
    -Spannungsüberschläge finden in Isolatoren statt

  • Moin Frank,

    http://www.gefaehrdungsbeurteilung.de/de/gefaehrdung…trischer_schlag

    vielleicht findest du da ja einige Info's.

    Du brauchst nicht speziell die GB für eine Pumpe, sondern ganz allgemein, für ein elektrisches Gerät.
    Die Pumpe (elektrisch) ist in diesem Falle ja nichts anderes als ein Motor und der ist Teil einer Anlage. Ist das Teil jetzt "unter" Wasser, so hat es sogar eine spezielle Isolation, darf auch nur von zert. Menschen rep. und geprüft werden (Tauchpumpe). Befindet sie sich "über" Wasser, ist das dann ein ganz normales Teil, eben bestehend aus den Komponenten der Pumpe, die mechanisch von dem Motor angetrieben wird. Das passiert über eine Welle. Damit jetzt das Wasser, das in der Pumpe ist, nicht in die Motorwicklungen (die auch isoliert sind) kommt, ist die mechanische Welle mit mehreren Dichtringen abgedichtet. Sollte die Feuchtigkeit über diesen Bereich in den Klemmkasten des Motors kriechen (von innen ist dort eine Öffnung), so könnte die Feuchtigkeit auch an eine spannungsführende Klemme kommen und den von dir beschriebenen Effekt verursachen, wenn bspw. auch der elektrische Schutzanschluss nicht ganz korrekt ist.
    Das Problem beseitigt nur: Sofort STOPP, da elektrische Gefährdung und sofortige Instandsetzung (Trocknung und Abdichtung?) des Motors.

    Darüber hinaus haben sich deine F(l)achleute nicht ganz so korrekt verhalten. Spannungsmessung ist ein Teil der 5 Sicherheitsregeln, erfolgt mit einem zweipoligen Spannungsmesser.
    Ferner: Nach einem Stromschlag gehören die LEute an ein EKG! Hier ist die Gefahr, auch nach Stunden, einer Herzrhytmus-Störung! Auch das sollte eine Elektrofachkraft wissen. Somit wäre der nächste Punkt: Unterweisung der Elektrofachkräfte.

    Solten deine Leute keine Elektrofachkräfte sein, dann bitte diese trotzdem unterweisen und dann speziell noch auf elektrische Gefahren hinweisen. Evtl. eine Schulung zu einer "elektr. unterwiesenenden Person für festgelegte Tätigkeiten" machen. Das könnte euer E-Mstr. oder E-Ing. (z.B. Stadtwerke?) übernehmen.

    Was noch?
    Das Einschalten einer gefallenen Sicherung / Motorschutzschalters / RCD's (=FI) ist in meinen Augen 2x korrekt. Bei jedem. Erst wenn dann das Schutzorgan ein drittes Mal fällt habe ich irgendwo garantiert einen Defekt, den ein Fachmann beheben sollte. Und wichtig für den Einschalter: Damit macht er nichts kaputt.

    Reicht dir das aus der Ferne?

    .
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    ... viele Grüße vom Waldmann.


    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • Hallo!

    Ich habe das so verstanden, dass ein ein Elektroingenieur zu einer schadhaften elektrohydraulischen Anlage fährt.


    Moin,

    schön wäre es. Ingenieur bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass der Kollege auch Ahnung von Elektrik hat. Wir reden nicht über eine ausgebildete Elektrofachkraft. Die erste Maßnahme in meiner Gefährdungsbeurteilung wäre für mich: FINGER WEG! Trotz allem entbindet das natürlich nicht von der Verpflichtung, eine saubere Gefährdungsbeurteilung aufzustellen.

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Hallo Frank,

    durch Unterweisung sollte klargestellt werden: Defekte elektrische unter Spannung stehende Betriebsmittel die feucht oder unter Wasser stehen dürfen nicht berührt werden. Vorgehendsweise nach den fünf Sicherheitsregeln.

    Die Rohre und/oder das Magnetventil hatten evtl. keine oder keine ausreichende Erdung. Der FI-Schalter und/oder der Leitungsschutzschalter hätten auslösen müssen.

    Grüße
    cb2012

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  • Hallo Frank,

    FI-Schalter bedeutet nicht: Schutz vor einem Stromschlag.

    Je nach Auslösekriterium des Schalters können/dürfen/müssen xxx mA fliessen, damit dieser auslöst!

    Klartext. Ein 30mA -FI wird nicht bei einem Fehlerstrom von 20mA auslösen, sondern erst bei größer-gleich 30mA. Der Mensch erhält dadurch seinen Stromschlag. Dieser Stromfluß durch den menschlichen Körper wird dann aber ab einem bestimmten Wert unterbrochen (der Schalter löst aus). Ein wenig trügerische Sicherheit. Der Eine merkt das vielleicht nicht, beim Herzschwächling ist das dann auch schon kritisch.

    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.


    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • Klartext. Ein 30mA -FI wird nicht bei einem Fehlerstrom von 20mA auslösen, sondern erst bei größer-gleich 30mA. Der Mensch erhält dadurch seinen Stromschlag. Dieser Stromfluß durch den menschlichen Körper wird dann aber ab einem bestimmten Wert unterbrochen (der Schalter löst aus). Ein wenig trügerische Sicherheit. Der Eine merkt das vielleicht nicht, beim Herzschwächling ist das dann auch schon kritisch.

    Hallo Waldmann,

    dieser Aussage würde ich gerne wiedersprechend, denn der 30mA RCD muss bei maximal 30 mA und spästestens nach 30 mSekunden abgeschaltet haben. Normale Aulösezeiten liegen bei ca 25 mSek und gemessenem Auslösestrom von 20 bis 25 mA. Alles oben drüber wäre nach meinem Kenntnisstand als kritisch zu betrachten.

  • Hallo arn.im,

    ich krame mal in meinen grauen Zellen.

    Der RCD (=FI) ist ein Stromsummenschalter. Alles was durch "ihn durchfließt" muß auch wieder "zurückfließen". Passt diese Summe nicht, weil ein Strom über den Schutzleiter fließt, löst er aus. Ob jetzt ein 30mA bei 25 mA oder wo auch immer DRUNTER auslösen könnte, weiss ich nicht. Er sollte aber max. bei 30mA auslösen! Das wollte ich damit sagen, denn das ist ja auch das Kriterium nach dem er eingekauft wird. Über die Zeit, die er für seine Reaktion benötigt, habe ich gar nicht gesprochen. Die Zahlen habe ich willkürlich gewählt um die Funktion etwas zu umschreiben.
    Und das mit dem elektrischen Schlag würde ich auch stehenlassen. Auslösung ist ein Stromfluß, in diesem Falle durch den menschlichen Körper. Wie hoch auch immer.


    Somit verstehe ich deinen Einspruch, den ich gerne stehenlasse, so nicht. Hilf mir.

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    ... viele Grüße vom Waldmann.


    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

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  • Hallo Frank,

    jetzt muss bei euch bestimmt ein Elektriker dieses Magnetventil überprüfen und austauschen. Lasse die Erdung der Rohre überprüfen, diese ist bestimmt nicht ausreichend.

    Grüße

  • Er sollte aber max. bei 30mA auslösen!


    Hallo Waldmann,
    Dein Posting war komplett okay und Deine grauen Zellen belügen Dich auch nicht. Du hattest nur im ersten Posting geschrieben, das der Auslösestrom bei einem 30mA Fi größer-gleich 30mA sein müsste. Und um den Punkt drehte es ich bei meiner Aussage.
    Das generelle Deines Postings war ja auch passend!

    Warum mein Einspruch kam, sieht man hier:
    •bis 0,5 mA: nicht spürbar oder leichtes Kribbeln.
    •0,5 ... 5 mA: deutliches Kribbeln bis Muskelverkrampfungen, Ursache meist selbst überwindbar.
    •5 ... 15 mA: schmerzhafte Verkrampfungen, die Loslassschwelle ist überschritten.
    •15 ... 25 mA: Behinderung der Atmung und des Kreislaufs verspürbar.
    •25 ... 50 mA: Atmungsbeschwerden, Herzrhythmusstörungen, Blutdruckanstieg.
    •>50 mA: Kammerflimmern, Herzstillstand bei einer Einwirkdauer über eine Herzperiode
    Quelle: http://elektroniktutor.oszkim.de/grundlagen/schutz.html

  • Hallo arn.im,

    ok, akzeptiert.

    Bei den letzten mA und evtl. Fertigungstoleranzen, die immer mal da sind, gucken wir weg.

    Für mich ist ein 30mA-RCD eine Kiste, die bei größer-gleich 30mA auslöst. Bei weniger: umso besser! Die Sache mit dem Herzen geht lt. deiner Aufstellung ja auch erst bei 25mA los. Ich kenne es nur so: Stromschlag = generell EKG und mind. 1 Tag Beobachtung im Krankenhaus.


    So, das ändert nix an der Geschichte, das die Wasserspiele des Ersten Posts nicht in Ordnung sind. Hier muss ein Elektro-Mensch ran!

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    ... viele Grüße vom Waldmann.


    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

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