Bedrohliche Enge auf Märkten

http://www.eventfaq.de/28111-der-rettungsweg-im-freien/

Wie Du hier siehst, ist ein Markt beispielsweise i.d.R. eine "Veranstaltung" auf oeffentlichem Gelaende - da gibt es den Begriff des Fluchtweges nicht mehr...

In diesem Sinne
Der Michael

Hallo,

in unserem Kreis hat man vor drei Jahren dieses Merkblatt
(u.a. für Straßenfeste) an die Verwaltungen rausgegeben:

http://rnk-feuerwehr.de/images/downloa…%9Fenfesten.pdf

Wesentlich umfangreicher hat sich der LFV in Bayern, Gedanken dazu
gemacht:

http://www.lfv-bayern.de/fileadmin/down…_LFV_102011.pdf

oder Beispielhaft die vfdb 03/03 (Einsatzplanung Großveranstaltung).

Generell macht man sich seit der Loveparade mehr Gedanken zur Sicherheit bei
Veranstaltungen, teilweise schießen einige Verwaltungen aber über das Ziel hinaus....
http://www.ngz-online.de/grevenbroich/n…tzelt-1.3615552

Zitat von Flügelschraube

Wie erkenne ich auf einem Marktplatz oder in einem Zelt, wer verantwortlich ist und wer, wann die Abnahme, in welcher Form gemacht hat?
Gibt es vorgeschriebene Aushänge?

Öffentliche Aushänge (z.B. Prüfbuch) gibt es nicht.
Wenn wir beim Zelt bleiben, dann siehe z.B. hier §76: http://www.vbg.de/apl/gv/mbo/76.htm
Ferner die Ausführungen per PM.

Gruß
Simon Schmeisser

Hallo
hier in der Gegend habe ich sowohl auf großen Märkten (zB Lukasmarkt in Mayen in der Eifel ) hängen immer wieder weit sichtbare Banner mit Pfeilen zu dem Fluchtweg.
So kann man schon von weitem erkennen (auch im Dunkeln) wo man schon"weg kann"...
In Zelten verschiedener Größen findet man hier in der Gegend inzwischen auch gut sichtbare Hinweise auf die Fluchtwege.
Einen Aushang habe ich bisher noch nie gesehen (und im Rahmen diverser Sanitätsdienste steht man schon verschiedenes).
Liebe Grüße
Susi

Das qualifizierte Sicherheitskonzepte immer noch für so manchen Veranstalter ein Fremdwort sind, hat leider (wieder einmal) auch das Bürgerfest in Stuttgart am Donnerstag gezeigt.
Feuerwehr als auch Rettungsdienst kamen kaum durch die Menschenmassen, was bei einem Brandeinsatz in der Theodor-Heuss-Straße zu deutlichen Verzögerungen führte.
(Link zu den Stuttgarter Nachrichten mit Bericht dazu).
Speziell in den gut besuchten Theodor-Heuss-Straße, auf dem Schlossplatz, und selbst im Oberen Schlossgarten (der "Blaulichtmeile") war kaum ein Durchkommen.
Hinweise auf Fluchtwege im Freien ... Fehlanzeige,
selbst in der völlig überfüllten Zelthalle der "Bundesregeirung" waren die Norm-Hinweisschilder (10 x 20 cm) über den seitlichen Türen kaum zu erkennen, im Laufweg selbst fehlte jede Kennzeichnung.
Ich habe versucht, dies bei Security und Polizei anzusprechen - kein Interesse (wörtliches Zitat eines Polizeibeamten, höherer Dienst, PR : "Das Sicherheitskonzept ist von Fachleuten erstellt worden, da gibt es keine Mängel!")

Schade, manche Leute wollen offenbar nur lernen, wenn etwas passiert und es richtig weh tut ...

Hallo,

Zitat von Safety-Officer

Das qualifizierte Sicherheitskonzepte immer noch für so manchen Veranstalter ein Fremdwort sind...

so pauschal würde ich das nicht stehen lassen.
Problematisch sehe ich eher die fehlenden "Rahmenbedingungen" in form von konkreten
Vorgaben und Planungsrichtlinien/ Hilfen, aber auch zu den "Erstellern" selbst. Sicherlich ist die vfdb
03/03 (Einsatzplanung Großveranstaltung) da ein Ansatz in die richtige Richtung. Aber auch hier hat man
wichtige Punkte wie z.B. die "private Gefahrenabwehr" (Sanitätsdienst, Brandschutz, Security) dem
"ungefähren" (z.B. zu den Schnittstellen Kommunikation/Einsatzführung / Ordnung im Einsatzraum/
Kräfteansatz/ Qualifikation usw.) überlassen. Was mich persönlich damals beim Entwurf der vfdb 03/03
schon überrascht hat, schließlich war diese Richtlinie eine Reaktion u.a. auf die Ereignisse der
Loveparade. Dazu hatte ich 2011 (September) auch einen Artikel "Möglichkeit nicht genutzt- vfdb 03/03"
in der Fachzeitschrift FEUERWEHR veröffentlicht.

Wer diese Richtlinie 03/03 nicht kennt, der kann den damaligen AGBF-Entwurf zur vfdb 03/03
einsehen: http://www.agbf.de/pdf/einsatzpla…nstaltungen.pdf
(wurde fast 1:1 so auch übernommen)

Leider wurden damals entsprechende "Einsprüche" zur Richtlinie nicht berücksichtigt.

Zitat von Snoopy

hier in der Gegend habe ich sowohl auf großen Märkten (zB Lukasmarkt in Mayen in der Eifel ) hängen immer wieder weit sichtbare Banner mit Pfeilen zu dem Fluchtweg. So kann man schon von weitem erkennen (auch im Dunkeln) wo man schon"weg kann"...

Wird vereinzelt auch bei uns im LK eingesetzt.
Wer sowas nicht kennt, so sieht das aus: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm…hannisnacht.jpg
Was leider oft dabei übersehen bzw. nicht bedacht wird, ist die Diskrepanz
zwischen der Anzahl der Flüchtenden und den Fluchtwegsbreiten.

Gruß
Simon Schmeisser

Was die Breite der Fluchtwege betrifft, die sind auf dem Lukasmarkt (normalerweise) genauso breit wie die Gassen, in denen die Marktstände stehen. Nur dass da hält dann statt den Ständen eben vereinzelte PKWs stehen.

Wenn dann richtig große Fahrzeuge anfahren müssten, könnte es jedoch in manchen Gassen etwas problematisch werden.... Wobei die ortsansaessigen Hilfsorganisationen mit den örtlichen Gegebenheiten bestens vertraut sind.

Ich persönlich denke, das die Zusammenhänge bei Großveranstaltungen (trotz Loveparade-Diasaster, Boston-Anschlag etc.) noch nicht ausreichend untersucht wurden, inbesondere im Hinblick auf das Massen- und Individualverhalten der Besucher bei einer Bedrohung (gut, ich weiss, das es Ansätze gibt, aber konkrete Untersuchungen )

Wenn ich mir die diversen Filmaufnahmen aus Boston ansehe, fällt mir auf, das Betroffene und Zuschauer nur im unmittelbaren Bereich (um die 20, 30 m um den Ereignisort) flüchten. Weiter entfernt stehende Personen reagieren gar nicht oder relativ langsam, verzögert.

Als es in Stuttgart am Donnerstag brannte, waren die anliegenden Zelte sehr schnell leer ... ne, nicht weil die Leute sich in Sicherheit gebracht haben, sondern rausgerannt sind zum Gucken ... Nur wenige Leute (meist Familien mit Kindern) haben das unmittelbare Umfeld verlassen.

Die "Fluchtwegproblematik" ist mir ebenfalls von einer örtlichen Veranstaltung bekannt, auch die Probleme damit.

Hallo,

Zitat von Safety-Officer

Ich persönlich denke, das die Zusammenhänge bei Großveranstaltungen (trotz Loveparade-Diasaster, Boston-Anschlag etc.) noch nicht ausreichend untersucht wurden, inbesondere im Hinblick auf das Massen- und Individualverhalten der Besucher bei einer Bedrohung (gut, ich weiss, das es Ansätze gibt, aber konkrete Untersuchungen )

Ja, bisher sind nur Zwischenergebnisse bekannt, u.a. die vfdb betreibt ein
Forschungsvorhaben. Unabhängig davon, hätte man die vfdb 03/03 deutlich weiter
und gezielter umfassen können und das ganz unabhängig von Forschungsergebnissen.
Eine Vielzahl der Probleme bei der Loveparade (Erstellung/Abstimmung/Kommunikation kommunale
vs private Gefahrenwehr usw.) waren schnell identifiziert. Was noch nicht so genau bekannt ist,
sind die Möglichkeiten einer Entfluchtung bzw. die Ströme bei solchen Veranstaltungen.
Wenn es um die Entfluchtung/Berechnung von solchen Veranstaltungen geht, sind im übrigen
die Beiträge von Dr. Klüpfel sehr interessant. Interessant sind auch seine Vorträge u.a. siehe hier:
http://www.youtube.com/watch?v=prI89UzU6lw In diesem Sinne auch dieser Verein hier:
http://www.rimea.de/

Boston lässt sich in meinen Augen mit Duisburg nicht vergleichen, ferner einfach mal den
Funkverkehr (Feuerwehr/ Rettungsdienst) von Boston und den Anschlägen anhören.

Gruß
Simon Schmeisser

Dr. Klüpfels Arbeiten sind mir zumindest in Ansätzen bekannt (Danke für den Videolink). Auch das RiEMA-Projekt.
Ich persönlich denke, das es noch einige Jahre dauern wird, bis es auch für kleinere Kommunen möglich ist, mit Hilfe von Simulationen (bzw. entsprechender Ergebnisse) Veranstaltungen besser und sicherer zu planen. Leider sind wir hier nach meinem Geschmack noch viel zu oft bei "Versuch und Irrtum".
Für z.B. das Stuttgarter Stadion gab es ja IMHO entsprechende Simulationen. Aber leider endeten diese, soviel wie ich weiss, beim Verlassen des Gebäudes und wurden nicht im Außenbereich fortgesetzt - aus meiner Sicht aber zwingend notwendig, um die Ströme entsprechend leiten zu können und nicht mit anrückenden Kräften in Konflikt zu kommen.
Nunja ... man kann ja nicht alles haben.

Hallo,

Zitat von Safety-Officer

Dr. Klüpfels Arbeiten sind mir zumindest in Ansätzen bekannt (Danke für den Videolink). Auch das RiEMA-Projekt.

Sehr zu empfehlen seine Beiträge, vor ein paar Jahren hatte ich mal im Bezug auf ein Selbstrettungsgerät/
Evakuierung mit ihm Kontakt.

Zitat von Safety-Officer

Ich persönlich denke, das es noch einige Jahre dauern wird, bis es auch für kleinere Kommunen möglich ist, mit Hilfe von Simulationen (bzw. entsprechender Ergebnisse) Veranstaltungen besser und sicherer zu planen. Leider sind wir hier nach meinem Geschmack noch viel zu oft bei "Versuch und Irrtum".
Für z.B. das Stuttgarter Stadion gab es ja IMHO entsprechende Simulationen. Aber leider endeten diese, soviel wie ich weiss, beim Verlassen des Gebäudes und wurden nicht im Außenbereich fortgesetzt - aus meiner Sicht aber zwingend notwendig, um die Ströme entsprechend leiten zu können und nicht mit anrückenden Kräften in Konflikt zu kommen.
Nunja ... man kann ja nicht alles haben.

Wird sicherlich so sein, bis dahin sehe ich aber auch die Notwendigkeit vorhandene
Empfehlungen/ Richtlinien wie z.B. die vfdb 03/03 zu überarbeiten.

Gruß
Simon Schmeisser

Hallo,

geistert zur Zeit im Kollegenkreis auf Facebook rum:

https://www.facebook.com/photo.php?v=771669526210044

Gruß
Simon Schmeisser