Kranschein ja oder nein

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    Hallo mika2013,

    Der Autokran wird wie ein mobiler Kran gesehen. Derjenige der die Unterweisung vornimmt muss selbst eine Ausbildung und mehrjährige Erfahrung mit mobilen Kranen haben. Sonst darf er nicht ausbilden.

    Nach DGUV Grundsatz 309-003 ist gefordert:

    "4.1 Nachweis der Kenntnisse und Fähigkeiten

    Der Kranführer hat nach der Unterweisung seine theoretischen Kenntnisse und praktischen Fertigkeiten durch eine Prüfung nachzuweisen."

    sowie

    "5. Befähigungsnachweis

    Über die bestandene Prüfung wird dem Kranführer ein Befähigungsnachweis ausgestellt; siehe Anhang 2.

    Als Befähigungsnachweis gilt die schriftliche Bestätigung über das Erreichen des Unterweisungszieles unter Angabe der Kranarten, für die die Befähigung erworben worden ist."

    Dieser Nachweis kann der Kranschein sein.

    Mit einer einfachen Einweisung ist es nicht getan. Sollte es zu einem Unfall kommen muss der Unternehmer nachweisen das er den Kranführer geprüft hat und wie macht er das wenn er keine Dokumentation hat?

    Ich hoffe das hilft dir.

    VG

    André

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    Hi mika2013,

    gemäß DGUV Vorschrift 1 § 2 Abs. 2 hat der Unternehmer bei den erforderlichen Maßnahmen des Arbeitsschutzes das Regelwerk der Unfallversicherungsträger heranzuziehen. Der Unternehmer kann sich also nicht "nur" auf die von seinem Unfallversicherungsträger in Kraft gesetzten Unfallverhütungsvorschriften zurückziehen, sondern muss auch den Blick über den Tellerrand werfen, wie ein für ihn relevanter Sachverhalt in anderen Unfallverhütungsvorschriften geregelt ist - unabhängig davon, ob diese Vorschrift von seinem zuständigen Unfallversicherungsträger erlassen wurde oder nicht. Insofern würde ich hier die DGUV Vorschrift 52 als aktuellen Stand der Technik ansehen und somit die Ausbildung der Kranführer gemäß DGUV Grundsatz 309-003 für notwendig erachten. Denn bekanntlich ist bei Anforderungen, die in unterschiedlichen Vorschriften nicht einheitlich geregelt sind, immer die höchste Anforderung zu erfüllen.

    schöne Grüße

    Zitat

    Wir planen einen Unimog kauf.

    Zufällig HiOrg? Hier läuft auch grad eine entsprechende Beschaffung. :) Und die Diskussion Kran oder nicht.

    Warum sollte man die Bediener nicht extern ausbilden lassen. Die paar hundert Ocken im Verhältnis zum Anschaffungspreis des Fahrzeugs und zu den Betriebskosten sind doch nicht wirklich der Rede wert.

    Übrigens, Grundsätze und Regeln werden nicht "in Kraft" gesetzt, sondern von der DGUV-Vertreterversammlung beschlossen.

    Damit "gilt" die 309-003 faktisch bei allen Unfallversicherungsträgern.

    Beste Grüße,
    Udo

    Sapere aude!
    (Horaz)

    Hallo Bully,

    Bezüglich der Prüfung: Die Art der Prüfung ist nicht festgelegt und kann bei der Einweisung als "praktische Prüfung" abgelegt werden. Wenn dies alles auf der Beauftragung notiert ist, ist auch der Nachweis vorhanden.

    Ein Anbaukran ist kein Autokran.

    Zitat von MrH

    Hi mika2013,

    gemäß DGUV Vorschrift 1 § 2 Abs. 2 hat der Unternehmer bei den erforderlichen Maßnahmen des Arbeitsschutzes das Regelwerk der Unfallversicherungsträger heranzuziehen. Der Unternehmer kann sich also nicht "nur" auf die von seinem Unfallversicherungsträger in Kraft gesetzten Unfallverhütungsvorschriften zurückziehen, sondern muss auch den Blick über den Tellerrand werfen, wie ein für ihn relevanter Sachverhalt in anderen Unfallverhütungsvorschriften geregelt ist - unabhängig davon, ob diese Vorschrift von seinem zuständigen Unfallversicherungsträger erlassen wurde oder nicht. Insofern würde ich hier die DGUV Vorschrift 52 als aktuellen Stand der Technik ansehen und somit die Ausbildung der Kranführer gemäß DGUV Grundsatz 309-003 für notwendig erachten. Denn bekanntlich ist bei Anforderungen, die in unterschiedlichen Vorschriften nicht einheitlich geregelt sind, immer die höchste Anforderung zu erfüllen.

    schöne Grüße

    Über den Tellerrand schauen ja, aber erzähl bitte meiner Aufsichtsperson, die DGUV Vorschrift 53 ist nicht Stand der Technik.

    Gemäß der DGUV Website: Die für Sie gültige Vorschrift erhalten Sie bei Ihrem zuständigen Unfallversicherungsträger.

    • ANZEIGE

    Hi,

    Zitat von mika2013

    Ein Anbaukran ist kein Autokran.

    nein aber ein mobiler Kran. Evtl. ist ein abstützen des Fahrzeuges notwendig bzw. es ist nicht auszuschließen, das Fahrzeug kann auf verschiedenen Untergründen stehen. Da gehören bei der Unterweisung dann Berechnungen dazu die bei einer Unterweisung eines Brückenkranes irrelevant sind. Deshalb muss der "Ausbilder" ja auch die Erfahrung darin haben.

    Das mit der Prüfung sehe ich etwas anders denn, wie prüfe ich denn praktisch das der MA bspw. verstanden hat wie das mit der Fliehkraft ist. Er soll ja nicht mit einer Last in meiner Halle rum fahren und popbieren wie sich das verhält. Oder was passiert wenn ich eine Last losreise, auch das soll der Kollege nicht ausprobieren sonder wissen was passieren kann.

    Ich bilde selber aus und möchte mich da nicht in die Nesseln setzen. Es wird eine Prüfung geschrieben und praktisch eine durchgeführt und wenn der MA das alles ordentlich macht bekommt er einen Schein, wenn nicht dann nicht.

    Und ich bin rechtlich abgesichert, das würde (und mache ich) dem Chef auch so mitteilen.

    VG

    André

    Vergesst bei all diesen Argumenten nicht den Führerschein, da heute ja keine Obergrenze von 7,5t beim PKW-Schein mehr drin ist. Wenn die sich im öffentlichen Raum bewegen, könnte es Probleme geben, bevor die Pratzen ausgefahren werden ;)

    Glaube wenig, hinterfrage alles, denke selbst - Albrecht Müller

    Zitat von Hafensifa

    Vergesst bei all diesen Argumenten nicht den Führerschein, da heute ja keine Obergrenze von 7,5t beim PKW-Schein mehr drin ist. Wenn die sich im öffentlichen Raum bewegen, könnte es Probleme geben, bevor die Pratzen ausgefahren werden ;)

    Oh ja, bei den "jüngeren" Fahrern ist bei 3,5 Tonnen Schluss.

    Wenn ich jetzt mit der notwendigen C Klasse komme, schieben die mich ab.

    Danke

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    Zitat von mika2013

    Über den Tellerrand schauen ja, aber erzähl bitte meiner Aufsichtsperson, die DGUV Vorschrift 53 ist nicht Stand der Technik.

    Gemäß der DGUV Website: Die für Sie gültige Vorschrift erhalten Sie bei Ihrem zuständigen Unfallversicherungsträger.

    Es spielt meiner Ansicht nach keine Rolle, ob eine DGUV Vorschrift von einem Unfallversicherungsträger erlassen wurde oder nicht. Die DGUV Vertreterversammlung hat die Vorschrift beschlossen und der Unternehmer hat das Regelwerk der Unfallversicherungsträger (da steht bewusst eben nicht "das Regelwerk seines Unfallversicherungsträgers") zu beachten. Und in diesem Regelwerk findet sich die Ausbildung der Kranführer gemäß DGUV Grundsatz 309-003. Und das muss ich einer Aufsichtsperson nicht erzählen, das sollte diese aufgrund ihrer Ausbildung wissen ;).

    Ob erlassen oder nicht, spielt schon eine Rolle. DGUV-Vorschriften haben Verordnungsrang (u.a. deshalb müssen ja auch BMI und BMAS die Vorschriften genehmigen), heißt Unterlassungen können Bußgeldbewehrt sein. Hat ein UVT eine Vorschrift nicht erlassen, gelten auch deren Bußgeldvorschriften nicht.

    Beste Grüße,
    Udo

    Sapere aude!
    (Horaz)

    Zitat von Safety-Officer

    Ob erlassen oder nicht, spielt schon eine Rolle. DGUV-Vorschriften haben Verordnungsrang (u.a. deshalb müssen ja auch BMI und BMAS die Vorschriften genehmigen), heißt Unterlassungen können Bußgeldbewehrt sein. Hat ein UVT eine Vorschrift nicht erlassen, gelten auch deren Bußgeldvorschriften nicht.

    Mein persönliches Highlight: In der DGUV Vorschrift 1 ist in § 32 als Ordnungswidrigkeit § 29 Absatz 1 nicht mit gelistet. Es ist also im ersten Moment keine Ordnungswidrigkeit des Unternehmers, PSA nicht bereitzustellen. Zur Ordnungswidrigkeit wird das erst, wenn es eine Anordnung seitens UVT oder staatlicher Arbeitsschutzaufsicht gibt und der Unternehmer der Anordnung keine Folge leistet. Ist es für den Unternehmer jetzt ratsam, keine PSA bereitzustellen, weil es nicht als Ordnungswidrigkeit mit gelistet ist? ;)

    Ob ein UVT eine Unfallverhütungsvorschrift erlassen hat oder nicht ist für eine Anordnung nachrangig, hier kann u.a. das gesamte Regelwerk der Unfallversicherungsträger herangezogen und bei Bedarf eingefordert werden. Ebenso schaut der Staatsanwalt bei seinen Ermittlungen auf den aktuellen Stand der Technik und wird hier ggf. bei der Ausbildung von Kranführern den DGUV Grundsatz 309-003 heranziehen.

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    Zitat von MrH

    Es spielt meiner Ansicht nach keine Rolle, ob eine DGUV Vorschrift von einem Unfallversicherungsträger erlassen wurde oder nicht. Die DGUV Vertreterversammlung hat die Vorschrift beschlossen und der Unternehmer hat das Regelwerk der Unfallversicherungsträger (da steht bewusst eben nicht "das Regelwerk seines Unfallversicherungsträgers") zu beachten. Und in diesem Regelwerk findet sich die Ausbildung der Kranführer gemäß DGUV Grundsatz 309-003. Und das muss ich einer Aufsichtsperson nicht erzählen, das sollte diese aufgrund ihrer Ausbildung wissen ;).

    Anbei die Definition laut den Unfallkassen

    DGUV Vorschriften (UVVen)

    Werden von den Unfallversicherungsträgern (UVt) erlassen. UVVen bedürfen der Genehmigung der jeweiligen Aufsichtsbehörde. Sie sind rechtsverbindlich.


    Regelungen der UVt

    Werden in den Sachgebieten der Deutschen Gesetzlichen Unfallversicherung (DGUV) erarbeitet. DGUV Regeln sind fachliche Empfehlungen, nicht rechtsverbindlich und lösen keine Vermutungswirkung aus. Sie geben Hilfestellung bei der Umsetzung von Pflichten aus Arbeitsschutzvorschriften. DGUV Informationen und Grundsätze informieren über allgemeine sicherheitstechnische Erkenntnisse und Regelungen zu einem Sachgebiet. Sie sind nicht rechtsverbindlich und lösen keine Vermutungswirkung aus. DGUV Grundsätze sind Maßstäbe für bestimmte Verfahrensfragen.


    Verschiedene Regelungen in den Branchen finde ich Ok.

    Aber innerhalb einer Branche verschiedene Regelungen finde ich doof.

    Wenn ich dies nun richtig verstehe, gibt es zwar bei der DGUV etliche Regelwerke, die ich verwenden darf und sollte (z.B. bei der BGHM und BGBau sind die Themen besser ausgearbeitet). Der Arbeitgeber muss aber nur die Regelwerke anwenden, die die eigene Unfallkasse bzw. Berufsgenossenschaft genehmigt hat und anbietet. Ist ein Grundsatz 309-003 nicht verfügbar und wird in keinsterweise erwähnt, so hab ich ein großes Problem, das Verfahren zu empfehlen. Wäre es den sicherheitstechnisch notwendig, würde die Unfallkasse den Grundsatz aufnehmen.

    Sorry für das blöde Thema, aber nachher kommt die Frage bestimmt im Meeting

    Zitat von Safety-Officer

    Genau aus diesem Grund wurden ja die Fachbereiche und Sachgebiete gebildet. Ein schlankes Regelwerk ohne Dopplungen.

    Das war eine ausgezeichneter Weg der Berufsgenossenschaften. Aber nun gibt es ja noch die Unfallkassen.. und diese werden sich niemals einordnen. (Persönliche Meinung).


    Leider kann ich somit den Grundsatz zur Kranschulung nur empfehlen.

    Zitat von mika2013

    Der Arbeitgeber muss aber nur die Regelwerke anwenden, die die eigene Unfallkasse bzw. Berufsgenossenschaft genehmigt hat und anbietet.

    Genau das stimmt eben nicht. Wäre diese Aussage korrekt, dann hätte § 2 Abs. 2 der DGUV Vorschrift 1 anders formuliert werden müssen ;). Es spielt - abgesehen von Ordnungswidrigkeitsverfahren ohne Anordnung - keine Rolle, welche UVV welcher UVT erlassen hat. Für die erforderlichen Maßnahmen des Arbeitsschutzes ist das Regelwerk der Unfallversicherungsträger (und nicht nur das Regelwerk des eigenen UVT) heranzuziehen.

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    Zitat von MrH

    Genau das stimmt eben nicht. Wäre diese Aussage korrekt, dann hätte § 2 Abs. 2 der DGUV Vorschrift 1 anders formuliert werden müssen ;). Es spielt - abgesehen von Ordnungswidrigkeitsverfahren ohne Anordnung - keine Rolle, welche UVV welcher UVT erlassen hat. Für die erforderlichen Maßnahmen des Arbeitsschutzes ist das Regelwerk der Unfallversicherungsträger (und nicht nur das Regelwerk des eigenen UVT) heranzuziehen.

    Seltsam ist nur, das die DGUV selbst eine Übersicht herausbringt, welche Vorschriften bei den einzelnen Trägern in Kraft getreten sind:

    https://www.dguv.de/medien/inhalt/…t-uvven-uvt.pdf

    Um Ihrem Präventionsauftrag nach § 14 SGB VII nachzukommen, erlassen die Unfallversicherungsträger DGUV Vorschriften. DGUV Vorschriften sind verbindliche autonome Rechtsnormen, die von den Unfallversicherungsträgern gemäß § 15 SGB VII erlassen werden. Sie werden in den Fachbereichen der DGUV unter Mitwirkung der DGUV erarbeitet.

    Und hier heißt es in der Legende wirklich "Vorschrift ist in Kraft getreten".

    Bei den Grundsätzen ist es wieder anders, da wird z.B. die einheitliche Prüfung für Krane vorgegeben. Aber warum wird gerade die 309-003 nicht bei der UK genannt?

    Wie bereits geschrieben: Es spielt - abgesehen von Ordnungswidrigkeitsverfahren ohne Anordnung - keine Rolle, welche UVV welcher UVT erlassen hat. Für die erforderlichen Maßnahmen des Arbeitsschutzes ist das Regelwerk der Unfallversicherungsträger (und nicht nur das Regelwerk des eigenen UVT) heranzuziehen.

    Die Inkraftsetzung vergrößert nur den Spielraum der Aufsichtspersonen des UVT, da bei unter "Ordnungswidrigkeiten" in der jeweiligen Vorschrift aufgelisteten Verstößen direkt ein Bußgeld verhängt werden könnte.

    Mit der TRBS 1116 gibt es jetzt einen neuen Stand der Technik u.a. für die Qualifizierung von Beschäftigten zur sicheren Verwendung von Arbeitsmitteln.

    Unter "5.4 Bedienen von Kranen" wird dort auf den DGUV Grundsatz 309-003 verwiesen.

    Ich bin gespannt, welcher Arbeitgeber eine andere geeignete Art und Weise findet, um das gleiche Ausbildungsniveau der Kranführer zu erreichen wie bei der Ausbildung nach dem DGUV Grundsatz... dürfte sehr schwierig werden...