TOP im Ex-Schutz?

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1. offizieller Beitrag

    Hallo SiFas,

    da die technische Lösung zur Vermeidung einer gefährlichen explosionsfähigen Atmosphäre 6 Monate Lieferzeit hat, ist die Forderung an mich gestellt worden, eine organisatorische Lösung zu akzeptieren.
    Ich habe Bedenken, aber mir fehlen die Argumente.

    Fragen:
    - Wie zuverlässig können wir uns auf einen Mitarbeiter (formal) verlassen, dass er die Arbeitsanweisungen auch ausführt?
    - Reicht eine 4-Augen-Kontrolle (2. Person) aus?
    - Reicht ein Protokoll mit Unterschrift aus?
    - Ist eine reine software-technische Absicherung sicher genug?

    Gruß, Niko.

    - Bei Gefahr im Verzug ist körperliche Abwesenheit besser als Geistesgegenwart -

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    Zitat

    Original von Niko


    Fragen:
    - Wie zuverlässig können wir uns auf einen Mitarbeiter (formal) verlassen, dass er die Arbeitsanweisungen auch ausführt?

    Gute Frage. Wie zuverlässig verlasst Ihr Euch auf einen Gabelstaplerfahrer?

    Stell dir vor, Ihr wärt ein Baumfällbetrieb. Wem würdest du die Kettensäge in die Hand drücken?

    Zitat


    - Reicht eine 4-Augen-Kontrolle (2. Person) aus?
    - Reicht ein Protokoll mit Unterschrift aus?

    Mir ist nicht bekannt, wie hoch die Gefahr und die Gefährdung ist, aber wenn man sich nicht auf Mitarbeiter verlassen kann, sollte man gleich den Laden schließen.

    Zitat


    - Ist eine reine software-technische Absicherung sicher genug?

    wie soll das funktionieren?

    Fettflecken werden wie neu, wenn man sie täglich mit Butter bestreicht...

    Zitat

    Original von harmi
    Gute Frage. Wie zuverlässig verlasst Ihr Euch auf einen Gabelstaplerfahrer?

    Stell dir vor, Ihr wärt ein Baumfällbetrieb. Wem würdest du die Kettensäge in die Hand drücken?


    Hallo,
    die Frage, die wir diskutieren, ist:
    Wie zuverlässig dürfen wir uns auf einen Gabelstaplerfahrer verlassen? Welche Entscheidungsbefugnis hinsichtlich Schadenswahrscheinlichkeit und Schadensausmaß dürfen wir einem Mitarbeiter übertragen?


    Zitat

    Original von harmi
    Mir ist nicht bekannt, wie hoch die Gefahr und die Gefährdung ist, aber wenn man sich nicht auf Mitarbeiter verlassen kann, sollte man gleich den Laden schließen.


    Momentan verlassen wir uns insofern auf den Mitarbeiter, als dass er bei einem Fehler den Laden (oder einen Teil davon) in die Luft jagen kann. Dann gibt es nichts mehr zu schließen. 8o


    Zitat

    Original von harmi
    - Ist eine reine software-technische Absicherung sicher genug?
    wie soll das funktionieren?


    In der Maschinensteuerung kann eine Temperatur unterhalb 800°C nicht ausgewählt werden. Eine hardware-technische Überwachung der 800 °C ist nicht vorgesehen. Und bei unter 450 °C kann es rumsen...

    Gruß, Niko.

    - Bei Gefahr im Verzug ist körperliche Abwesenheit besser als Geistesgegenwart -

    Zitat

    Original von Niko


    Hallo,
    die Frage, die wir diskutieren, ist:
    Wie zuverlässig dürfen wir uns auf einen Gabelstaplerfahrer verlassen? Welche Entscheidungsbefugnis hinsichtlich Schadenswahrscheinlichkeit und Schadensausmaß dürfen wir einem Mitarbeiter übertragen?

    Wie hoch sind denn Schadenswahrscheinlichkeit und Ausmaß?
    Kann der Mitarbeiter die Folgen seines Handelns einschätzen?
    Ist er bisher immer zuverlässig gewesen?
    Wird er hinsichtlich EX-Schutz angemessen geschult?

    Alles subjektive Fragen...
    Mir fällt aber auch keine Frage ein, die man objektiv beantworten könnte.

    Zitat


    In der Maschinensteuerung kann eine Temperatur unterhalb 800°C nicht ausgewählt werden. Eine hardware-technische Überwachung der 800 °C ist nicht vorgesehen. Und bei unter 450 °C kann es rumsen...

    :bk::bk::bk:

    Fettflecken werden wie neu, wenn man sie täglich mit Butter bestreicht...

    Hallo Niko,
    Lösungsvorschläge hab ich jetzt nicht wirklich, viel mehr `ne Frage. Wenn du solche "Bauchschmerzen" dabei hast (die ich bei Weitem auch hätte), warum siehst du dich genötigt, deine "Zustimmung" zu erteilen? Wenn es für dich ein unakzeptables Risiko darstellt, dass dich auch "mit sämtlichen Hühneraugen" vermutlich die nächsten 6 Monate nicht ruhig schlafen lassen wird, warum lehnst du das nicht einfach ab und verweist auf deine Beratungsfunktion? Diese bedeutet doch auch, dass man dahingehend berät, es sein zu lassen.

    LG Martina

    Die Kunst ist, einmal mehr aufzustehen, als man umgeworfen wird. (W. Churchill)
    ----------------------------------------
    Das Schwierige am Diskutieren ist nicht, den eigenen Standpunkt zu verteidigen, sondern ihn zu kennen.
    Andre' Maurois

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    • Offizieller Beitrag

    hallo niko

    ich kann aus deinen bisherigen andeutungen zu deiner ex-schutz-problematik nicht genau erkennen, worum es eigentlich geht, aber ich möchte hier noch einmal ein paar überlegungen von mir rüberbringen.

    Ist das problem erst entstanden, weil ein teil/eine einrichtung defekt ist, das dem ex-schutz dient und erst in 6 monaten wieder beschaffbar ist, oder ist es ein problem, dass sich erst neu ergeben hat? Aber offensichtlich hat sich jemand bei euch schon mal gedanken zum ex-schutz gemacht und eine endgültige lösung ist (in 6 monaten) in sicht.

    Dennoch gibt es auch im ex-schutz einige unkonventionelle möglichkeiten im technischen bereich, mit denen man das risiko deutlich verringern kann, ehe man auf organisatorische maßnahmen zurückgreifen muss.

    Entscheidend ist doch, dass man die voraussetzungen für eine explosion kennt und ausschliesst.
    Auch wenn man die notwendigen voraussetzungen: zündquelle, sauerstoff und brennbaren stoff (gas, dampf, nebel, staub, ...) gleichzeitig vorliegen hat, passiert immer noch nichts. Erst wenn sauerstoff und brennbarer stoff in einem explosiblen gemisch miteinander vorliegen, kann die zündquelle zünden.
    Man muss also noch einmal genau auf seinen betrieblichen prozess schauen, mit welchen mitteln man den möglichen explosionsvorgang stören kann.

    Beispielsweise mit einem gaswarngerät (auch mobil) ständig vor ort an der möglichen zündquelle oder dem entstehungsort des brennbaren gases/dampfes/... und einer entsprechend niedrigen warnschwelle (20 -40 % der unteren ex-grenze) kann ich die gefahr abschätzen und die weiteren handlungsschritte festlegen. Mit einem gaswarngerät (oder bei staub mit einem partikelmeßgerät) kann ich aber auch mögliche (elektrische) zündquellen bei erreichen kritischer werte vorübergehend abschalten (lassen), oder eine lüftungsanlage ansteuern.

    Wenn möglich oder notwendig, kann man bei entsprechenden voraussetzungen beispielsweise auch durch ständiges feuchthalten von böden eine elektrostatische aufladung verhindern.
    Auch eine inertisierung an der zündquelle (z.b. stickstoff im schaltkasten) ist denkbar.

    Also niko,
    ich wollte hiermit eigentlich nur mal anregen, sich noch einmal intensiv mit der konkreten ex-gefahr und seiner beseitigung zu beschäftigen und vielleicht doch noch eine sichere technische lösung zu finden.

    Deine "bauchschmerzen" bzgl. der organisatorischen maßnahmen kann ich nachvollziehen, weil deren "zuverlässigkeit" schwerer durch eine befähigte person prüfbar ist :D, als bei technische einrichtungen. Dennoch sind diese maßnahmen durchaus ein zulässiges mittel der "auswahl des verantwortlichen" und die sifa steht diesem dabei beratend zur seite.

    peter

    Es kommt nicht darauf an, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern mit den Augen die Tür zu finden. (Werner-von-Siemens zugeschrieben)

    Zitat

    Original von peter
    ich wollte hiermit eigentlich nur mal anregen, sich noch einmal intensiv mit der konkreten ex-gefahr und seiner beseitigung zu beschäftigen und vielleicht doch noch eine sichere technische Lösung zu finden.

    Hallo,

    um das Thema abzuschliessen:
    1. Die Ex-Gefahr ist prozessbedingt gegeben. Die Prozeßkammer der Anlage ist auch für die Oxidationsreaktion des Wasserstoffes ausgelegt. Also: Ex-gefährliche Atmosphäre vermeiden geht nur, wenn wir mit dieser Anlage nicht mehr produzieren. :rolleyes:

    2. Meine Bedenken werden mittlerweile glücklicherweise durch den Fertigungsleiter geteilt und wir erhalten einen Hardware-Interlock. Damit wird sichergestellt, dass H2 nur in die Prozesskammer strömt, wenn die Temperatur 800 °C übersteigt. Es rummst dann wie gewollt in der Prozesskammmer und nicht irgendwo außerhalb. :]

    Gruß, Niko.

    - Bei Gefahr im Verzug ist körperliche Abwesenheit besser als Geistesgegenwart -