Musterberufung SiGeKo

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  • Hallo Tommy,

    was verstehst Du unter "Musterberufung"?

    Für die SiGe-Koordination werden üblicherweise Verträge geschlossen, die sich auf das spezielle Bauvorhaben beziehen.
    Dort werden die einzelnen Aufgaben für die Ausführungs- und Planungsphase gem. Baustellenverordnung und RAB aufgeführt.

    Gruß
    Isabeau

    • Offizieller Beitrag

    hallo isabeau,

    ich glaube tommy mein eine liste wo z.b. nach auftrags volumen berechnet wird:

    100000€ = 5%
    500000€= 3%
    >1.000.000€ = 2%

    wenn mich nicht alles täuschst gab es da eine auflistung beim vdsi, aber sicher bin ich mir nicht mehr.

    Alle sagten: Es geht nicht. Da kam einer, der das nicht wusste und tat es einfach.(Goran Kikic)

    Wer nichts weiß, muß alles glauben. (Marie von Ebner-Eschenbach)
    „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“
    (Sapere aude)

  • Hallo Toni,

    ja, diese Zahlen kursieren schon Ewigkeiten, sind aber fern jeglicher Realität.
    Leider ist es so, dass der Preisverfall für SiGeKo-Leistungen immens ist aufgrund des Preiskampfs unter den Büros.

    Viele Büros haben Pauschalen für "Standardleistungen", wie z.B. SiGe-Plan, der dann auch entsprechend der Baustelle angepasst ist. Achtung: Ironie!

    Und alles weitere wird nach Stunden- bzw. Tagessätzen abgerechnet.

    Gruß
    Isabeau

    • Offizieller Beitrag

    hallo isabeau,

    "Standardleistungen" alleine bei dem wort schüttelt es mich :D hast absolut recht, mir ging es nur drum ob diese "Musterberufung" auch das ist was ich meine bzw. beschrieben habe.

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  • Hallo ihr 2,

    weiß auch nicht wie ich es beschreiben soll, bisher waren alle Kursteilnehmer incl. mir davon überzeugt das es eine Art Berufung sei wie beim SIFA.

    Wollte einfach nur mal wissen, wie so ein Schreiben aussehen muß, was alles drin stehen muß, ob sie einen ähnlichen Wortlaut enthalten muß wie bei der SIFA Berufung nur mit Bezug auf BaustellV und RAB

    Erst mal Danke für die Antworten.
    Gruß Tommy

  • Hallo Tommy,

    eine interne Bestellung wäre mir neu.
    Ich habe jahrelang als SiGeKo für einen Generalunternehmer gearbeitet, ohne so eine Bestellung zu haben.

    Nur bei einer Behörde musste ich mal meine Qualifikation nachweisen.
    Ansonsten reichte die namentliche Nennung in der Vorankündigung.

    Wenn Du allerdings eine interne Bestellung haben willst (oder musst), dann würde ich an Deiner Stelle, die Aufgaben aus der Baustellenverantwortung dort aufführen.
    Alles andere ergibt sich aus der jeweiligen Baumaßnahme, d.h. Häufigkeit der Besuche oder weitere Aufgaben, die über das hinausgehen, was die Baustellenverordnung fordert.
    Zu überlegen ist auf jeden Fall, wie Du mit dem Thema "Weisungsbefugnis" umgehst. Ich habe mich immer dagegen gewehrt. Nur ein Bauherr hat darauf bestanden, dass der SiGeKo die Weisungbefugnis erhält.

    In welcher Form wirst DU als SiGeKo arbeiten?


    Gruß
    Isabeau

  • Hi TommyB,

    Vorsicht: Falle!!!

    Auch wenn sich der Begriff "Baustellenkoordinator" leicht liest und eine Annäherung an die SiFa häufig offensichtlich erscheint - dies sind zwei sehr unterschiedliche Schuhe.

    Den einen, nämlich SiGeKo, möchte ich nicht wirklich tragen. Aus der zugehörigen Rechtsquelle ergeben sich für diesen nämlich ganz andere Pflichten als für die SiFa. insbesondere wenn es um Haftung und Verantwortlichkeiten geht. Bist Du gemäß Leistungsbeschreibung beispielsweise für die Aufgaben gem. §§ 2,3 BaustellV verantwortlich, was durchaus üblich ist, haftest Du persönlich gem. § 7 BaustellV.

    bei der "Bestellung" handelt es sich also sehr viel eher um einen Vertrag, den der Betroffene sehr genau prüfen sollte bevor er ihn unterzeichnet.

    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

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  • Isabeau,

    in der Baustellenverordnung § 3 Abs. 1 steht aber:
    „ Für Baustellen, auf denen Beschäftigte mehrerer Arbeitgeber tätig werden, sind ein oder mehrere geeignete Koordinatoren zu bestellen „
    Das heißt es ist vom Gesetz so vorgesehen.

    Die zwingend notwendige Weisungsbefugnis ergibt sich meiner Meinung nach auch aus der RAB 30.
    Wie willst du die Sicherheit vor Ort sonst durchsetzen, ohne Weisungsbefugnis kann auch keine Verantwortung übernommen werden.

    Wie, oder ob ich mal als SiGeKo arbeiten werde steht noch in den Sternen, ich sehe das als Ergänzung zum FASI und Brandschutzbeauftragten.

    Michael,

    ich sehe das ein bisschen anders.
    Die Pflichten eines SiGeKo sind gar nicht so viel anders als die einer FASI.
    Natürlich gehen die Aufgaben eines SiGeKo weit über die reine Beratungstätigkeit der FASI hinaus.

    Was die Haftung angeht, streiten sich die Gelehrten.
    § 7 BaustellV bezieht sich meiner Meinung nach in erster Linie auf Versäumnisse des Bauherren.

    Eine Haftung für den SiGeKo ergibt sich nur aus einer Vorsätzlichkeit oder Fahrlässigkeit. Hier stellt sich auch die Frage nach dem Sinn einer Haftpflichtversicherung, wobei die bei Vorsatz wohl auch kaum zahlen würde.

    Bei einer Vorsätzlichkeit würden wohl auch einer FASI die Hammelbeine lang gezogen werden.

    Danke für eure Antworten,
    Gruß Tommy

  • TommyB,

    der Ordnungswidrigkeitenparagraph bezieht sich auf Verstöße gegen §§ 2,4 und diese wiederum sagen: "[...] der Bauherr zu treffen, es sei denn, er beauftragt einen Dritten, diese Maßnahmen in eigener verantwortung zu treffen:"

    Hier steckt der Teufel wieder einmal im Detail und deshalb rate ich einfach nur zur Vorsicht!! Denn was die Streitigkeiten der gelehrten angeht - mittlerweile sind schon einige SiGeKo's verknackt worden (sehr viel mehr als ich es in meiner langjährigen Dienstzeit von SiFa's weiss).

    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • Hallo Tommy,

    sorry, aber das ist leider falsch.

    Die BaustellV sieht nicht vor, dass der SiGe-Koordinator eine Weisungsbefugnis gegenüber Projektbeteiligten oder in der Baustellenorganisation übernimmt. Sollte der Bauherr den SiGeKo dennoch mit Weisungsbefugnis ausstatten wollen, deren Umfang dann allerdings genau festgelegt sein sollte, ist dies haftungsrelevant und mit der Versicherung abzustimmen.

    Die RAB 30 beschreibt lediglich die Aufgaben und die erforderliche Qualifikation des SiGeKo. Und dort tauchen nur Begriffe wie "koordinieren, beraten, darauf hinwirken, informieren" auf!

    Schau doch bitte mal kurz hier rein:

    http://www.aknw.de/mitglieder/sigeko/index.htm

    Gruß
    Isabeau

    Einmal editiert, zuletzt von Isabeau (21. Februar 2008 um 16:28)

  • Isabeau,

    das ist ja jetzt mal superinteressant, denn es steht in krassem Gegensatz zu dem, was uns in dieser Woche beigebracht wurde.
    Vielen Dank für den Link
    Das gibt aber mal Gesprächsstoff in Woche 2 :D


    Michael,
    wie schon gesagt, das werden wir mal genau aufrollen in Woche 2

    Gruß Tommy

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  • Es läßt mir keine Ruhe, der nachfolgende Text sagt aber viel aus: AKNW

    8.8 Welche Stellung und Befugnisse hat der Koordinator nach
    BaustellV auf der Baustelle? Wie werden sie geregelt? Hat der
    Koordinator Weisungsbefugnis?

    Die BaustellV verpflichtet den Bauherrn, für Baustellen, auf denen Beschäftigte mehrerer Arbeitgeber tätig werden, je nach Art und Umfang des Bauvorhabens einen oder gegebenenfalls auch mehrere geeignete Koordinatoren zu bestellen.
    Die Bestellung sollte schriftlich erfolgen. Vertraglich zu regeln sind insbesondere der Umfang seiner Leistungen, die erforderliche Einsatzzeit, ggf. seine Befugnisse und der Versicherungsschutz.
    Seine Funktion und Stellung muss so ausgestaltet sein, dass er die erforderliche Akzeptanz anderer Planungs- und Ausführungsbeteiligter erfährt und er sich seiner Aufgabe auch in zeitlicher Hinsicht ausreichend und wirkungsvoll widmen kann.
    Der Koordinator ist nur dem Bauherren bzw. dem vom Bauherren beauftragten Dritten verpflichtet.
    Er hat im Rahmen seiner in § 3 BaustellV genannten Aufgaben den Bauherrn und die sonstigen am Bau Beteiligten bei ihrer Zusammenarbeit hinsichtlich der Einbindung von Sicherheit und Gesundheitsschutz sowohl während der Planung der Ausführung als auch während der Ausführung des Bauvorhabens zu beraten und zu unterstützen.

    Stellt der Koordinator fest, dass auf der Baustelle tätige Arbeitgeber oder
    Unternehmer ohne Beschäftigte seine Hinweise oder den Sicherheits- und
    Gesundheitsschutzplan nicht berücksichtigen, so hat er dies, soweit ihm zur
    Durchsetzung erforderlicher Maßnahmen nicht weitergehende Befugnisse
    übertragen wurden, dem Bauherrn bzw. beauftragten Dritten mitzuteilen.

    Die BaustellV sieht keine Weisungsbefugnis für den Koordinator vor.

    Soll er Weisungsbefugnis erhalten, ist das vertraglich zwischen Bauherr und
    Koordinator zu regeln. Dabei sind die Bereiche, für die der Koordinator
    Weisungsbefugnis erhält, zu benennen und der Umfang seiner Haftung bei
    Versäumnissen und im Schadensfall festzulegen.

    Die am Bau Beteiligten, insbesondere die auf der Baustelle tätigen Arbeitgeber, sollten von der Weisungsbefugnis des Koordinators Kenntnis haben.

    Bei Gefahr im Verzug muss der Koordinator einschreiten, die Gefahr sofort
    unterbinden, den Bauherrn informieren sowie ggf. die für den Arbeitsschutz
    zuständige staatliche Aufsichtsbehörde und den Unfallversicherungsträger
    einschalten.


    Da sind aber auch ne Menge Wiedersprüche drin, wie soll der SiGeKo bei Gefahr im Verzug einschreiten und die Gefahr sofort unterbinden........ohne Weisungsbefugnis ?

    Gruß Tommy

    • Offizieller Beitrag

    hallo tommy,

    eigentlich nicht

    Dem SiGeKo steht nach der BaustellenVO kein Weisungsrecht zu.
    Nur bei unmittelbarer Gefahr besteht nach den Grundsätzen der
    Nothilfe gemäß § 34 StGB sowie bei entsprechender gesonderter
    Vollmacht des Bauherren ein Weisungsrecht.

    Das gilt aber auch für jeden beteiligten an der Baustelle.

    schau mal hier, hab ich in einen andere beitrag gefunden

  • Hallo Leute,

    ...da bin ich nochmal...

    Im Prinzip habt ihr ja Recht: Die BaustellV sieht kein Weisungsrecht vor... aber sie läßt explizit die Möglichkeit offen, dieses vom Bauherrn auf den Koordinator zu übertragen. Unterschätzt und überseht dieses kleine aber feine Detail in keinem Fall!!!! Wenn eine solche Übernahme im "Kleingedruckten" vereinbart ist, steht der Koordinator in vollem Umfang für diese übertragenen Pflichten gerade.

    Art und Umfang der übertragenen Pflichten und Aufgaben sind nicht näher definiert und daher möchte ich noch einmal, hartnäckig wie ich bin, auf meine vorhergehenden Aussagen zurück kommen: Seit sehr vorsichtig mit solchen "Bestellungen". Die Aufgabe als Baustellenkoordinator ist mit sehr vielen Fallstricken verbunden und bedarf immer eines entsprechenden Vertrages. Ich für meinen Teil mache so etwas ausschließlich projektbezogen und keinesfalls in generalisierter Form.

    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

    2 Mal editiert, zuletzt von MichaelD (22. Februar 2008 um 08:16)

  • Hallo Tommy,

    das ist schon so richtig, was Toni sagt!

    Bei Gefahr im Verzug muss jeder einschreiten!

    Wenn Du z.B. jemanden auf der Baustelle in 10 Metren Höhe ohne jegliche Sicherung "rumturnen" siehst, MUSST Du einschreiten, egal, ob SiGeKo oder nicht.

    Das ist komplett losgelöst on dem Thema "Weisungsbefugnis" zu sehen.

    Gruß
    Isabeau

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  • Moin liebe Leuts,

    versteht mich bitte nicht falsch, nach dem was ich von euch erfahren habe und was ich nachgelesen habe bestehen da auch keine Zweifel mehr in Bezug auf die Weisungsbefugnis.

    Es steht nur leider im Widerspruch zu dem was uns im Lehrgang gesagt wurde.
    Das finde ich schlimm, insbesondere auch deshalb weil man eine zusätzliche Versicherung für nicht erforderlich hält.

    Was die Berufung angeht, dürfte ich aber doch Recht gehabt haben oder ?

    Grüße an alle, Tommy

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Tommy,

    was die schriftliche beauftrageung angeht auf jedenfall! genau drauf achten was in den verträgen drinsteht, bzw. bei der angebotsabgabe genau definieren welche leistungen du anbietest.

    das kannst du später mit dem vertrag vergleichen.

  • Ich möchte an dieser Stelle auf den fundamentalen Unterschied zwischen FaSi und SiGeKo hinweisen.

    Der SiGeKo kümmert sich um gegeseitige Gefährdungen und kollektive Maßnahmen. Plattgesagt wie kriege ich es hin das der Hammer vom Zimmermann dem Fliesenleger nicht ins Kreuz fällt und wie kriege ich es hin das der Zimmermann auf dem Weg zum Dach nicht in einen Schacht abstürzt.

    Nummer 1 ich lass den Fliesenleger erst auf die Baustelle kommen wenn der Zimmermann schon weg ist und Nummer 2 im LV für den Rohbauer ist der Seitenschutz aufgenommen.

    Ob der Zimmermann Sicherheitsschuhe anhat interessiert mich als SiGeKo erst mal gar nicht solange er damit keinen Anderen gefährdet. Wenn sich der Maler ein Fahrgerüst aufbaut und es nicht bremst dann habe ich als SiGeKo was dagegen den dieses Gerüst kann ein unkontrolliert bewegtes Teil werden und so andere Gewerke gefährden. (Wie wir alle wissen heißen Fahrgerüste Fahrgerüste weil man mit ihnen nicht fährt;) )

    Als SiGeKo laufe ich über die Baustelle und stelle mir die Frage "Was die da machen ist das jetzt gefährlich für _mich_?": Als FaSi stelle ich die Frage "Was die da macht ist das jetzt gefährlich für _sie_?

    Viele Grüße

    kuddel