manuelle Handlöscher in offenen Parkhäusern

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  • Hallo,


    wir haben ein neues, in offener Bauweise erstelltes, Parkhaus. Gibt es hier eine extra Anforderung für die Ausstattung für Feuerlöscher?

    Bisher habe ich auch nur die ASR A 2.2 Brandschutz gefunden. Ich empfinde das aber als quatsch. Grundfläche beträgt 1.040 m². Wobei immer eine Hälfte der Fläche

    ein Parkdeck darstellt. 10 Parkdecks insgesamt. Das 9. + 10. sind ganz oben als offene Fläche. Stahlträger, Betondecke, offene Bauweise.

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    Ich würde hier, zum Löschen eines brennenden Fahrzeuges Staublöscher (ABC) empfehlen. CO² verflüchtigt sich, Schaum und Wasser bekommt man kaum in den Motorraum (bei geschlossener Motorhaube). A. m. S. bleibt da nur zum Ersticken der Flammen der ABC Löscher.


    Muss ich hier gem. 2.2 die Fläche als Grundlage nehmen. Dann wäre je Parkdeck 500 m² anzurechnen. Das wären dann je Parkdeck 21 LE. DAs ist viel.


    Ich wollte einen Gloria (Firma egal) Pro 12 easy Line (12 LE). Gesamtgewicht 19 kg! Den bekommt wieder keiner gehoben. Vier 6 kg (6 LE) sind mir zuviel. Soviel Platz (zum Aufhängen) haben

    wir nicht. Nur an den schmalen Strinseiten der jeweiligen P_Decks. Zuviele Einzellöscher kosten wieder mehr in der Wartung. Brauch ich wirklich 21 LE?

    Gibt es eine andere Anforderung?

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf


    Gruß Mick

  • Schon mal in die Baugenehmigung geschaut? Vielleicht ist dort in den Nebenbestimmungen etwas zu finden oder auch nur einen Hinweis.

    Meine Frau: Einem bei der Arbeit auf die Finger schauen und hinterher klugscheißen.

    Ich: Ist mein Job.

    Meine Frau: Solche Personen gehen mir sowas auf den Sack, den ich nicht habe.



  • Wenn in der Baugenehmigung oder im Brandschutzkonzept nichts dazu steht hilft nur eine Gefährdungsbeurteilung.


    Der Stand der Technik ist dabei natürlich zu berücksichtigen, wobei ich die ASR hier nicht unbedingt berücksichtigen würde, weil das Parkhaus nicht unbedingt in den Geltungsbereich der Arbeitsstättenverordnung fällt- zumindest für die Nutzer ist es m.E. keine Arbeitsstätte, weil sie nur vor und nach der Arbeit dort sind und nicht "im Rahmen der Arbeit". (s.u.)


    Bei der Gefährdungsbeurteilung würde ich mich fragen: Selbst wenn Feuerlöscher vorhanden wären, wer sollte denn einen Entstehungsbrand bekämpfen?

    Da sind ja keine Arbeitsplätze.

    Sollen zufällige in der Nähe befindliche Personen in Richtung Entstehungsbrand laufen um einen Sachschaden abzuwenden?

    Wenn der Motorbrand erstmal zum Vollbrand geworden ist, kann man mit 6kg Pulver eh nicht viel ausrichten und bis ein Passant am Brand ist, ist es vermutlich kein Entstehungsbrand mehr.


    Spontanentzündungen von Autos sind extrem unwahrscheinlich, wenn Autos brennen, dann während der Fahrt und nicht beim Parken.


    Rauchausbreitung ist auch kein Problem, das zieht an den Seiten raus. Insgesamt könnte man gut argumentieren dass man keine Feuerlöscher braucht. Für das Restrisiko könnte man auf jede Etage einen 6kg -löscher ins Treppenhaus hängen, fall der Trupp, der das Parkhaus kehrt während der Arbeit mit einem Entstehungsbrand konfrontiert wird


    (1) Arbeitsstätten sind:

    1.Arbeitsräume oder andere Orte in Gebäuden auf dem Gelände eines Betriebes,
    2.Orte im Freien auf dem Gelände eines Betriebes,
    3.Orte auf Baustellen,
    sofern sie zur Nutzung für Arbeitsplätze vorgesehen sind.

    (2) Zur Arbeitsstätte gehören insbesondere auch:

    1.Orte auf dem Gelände eines Betriebes oder einer Baustelle, zu denen Beschäftigte im Rahmen ihrer Arbeit Zugang haben,
    2.Verkehrswege, Fluchtwege, Notausgänge, Lager-, Maschinen- und Nebenräume, Sanitärräume, Kantinen, Pausen- und Bereitschaftsräume, Erste-Hilfe-Räume, Unterkünfte sowie
    3.Einrichtungen, die dem Betreiben der Arbeitsstätte dienen, insbesondere Sicherheitsbeleuchtungen, Feuerlöscheinrichtungen, Versorgungseinrichtungen, Beleuchtungsanlagen, raumlufttechnische Anlagen, Signalanlagen, Energieverteilungsanlagen, Türen und Tore, Fahrsteige, Fahrtreppen, Laderampen und Steigleitern.

    Ceterum censeo hominis cogitandum transverse esse deridendos

  • Hallo,

    Hallo,


    wir haben ein neues, in offener Bauweise erstelltes, Parkhaus. Gibt es hier eine extra Anforderung für die Ausstattung für Feuerlöscher?

    Nein, da die Garagenverordnung diese nicht vorsehen.

    Wenn es um Feuerlöscher geht und es keine Vorgaben

    aus dem BSK gibt, würde ich grundsätzlich die Frage

    der Notwendigkeit stellen?


    Wenn man aber unbedingt Löscher haben möchte, kann

    man es doch pragmatisch lösen. So z.B. die ergänzende

    Ausstattung von vorhandenen Wandhydranten mit

    jeweils einem Feuerlöscher. Oder beschränkt an den

    Treppenhäusern.

    Ich würde hier, zum Löschen eines brennenden Fahrzeuges Staublöscher (ABC) empfehlen. CO² verflüchtigt sich, Schaum und Wasser bekommt man kaum in den Motorraum (bei geschlossener Motorhaube). A. m. S. bleibt da nur zum Ersticken der Flammen der ABC Löscher.

    ABC kann man machen, ich würde heute eher zu Schaum

    tendieren. Damit kann man gewisse Nachteile und Gefahren

    vermeiden.


    Gruß

    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Hallo,

    weil das Parkhaus nicht unbedingt in den Geltungsbereich der Arbeitsstättenverordnung fällt- zumindest für die Nutzer ist es m.E. keine Arbeitsstätte, weil sie nur vor und nach der Arbeit dort sind und nicht "im Rahmen der Arbeit". (s.u.)

    Da gibt es unterschiedliche Meinungen dazu, siehe z.B.:

    https://www.komnet.nrw.de/_sitetools/dialog/15919


    Da könnte man dann natürlich schon zum Ergebnis der

    Anwendung der ASR A2.2 kommen, wenn man diesem folgt.


    Gruß

    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Wenn man aber unbedingt Löscher haben möchte, kann

    man es doch pragmatisch lösen. So z.B. die ergänzende

    Ausstattung von vorhandenen Wandhydranten mit

    jeweils einem Feuerlöscher. Oder beschränkt an den

    Treppenhäusern.

    Es ist sehr schön, wenn die eigene Einschätzung vom "Godfather of Fire Protection" hier im Forum bestätigt wird. Danke!

    Ceterum censeo hominis cogitandum transverse esse deridendos

  • Da gibt es unterschiedliche Meinungen dazu, siehe z.B.:

    https://www.komnet.nrw.de/_sitetools/dialog/15919

    Da geht es aber um Verkehrswege und nicht um die Bekämpfung von Entstehungsbränden. Die (manuelle) Bekämpfung von Entstehungsbränden an "Orten auf dem Werksgelände" kann nur dann erfolgen wenn Personen die das leisten können tatsächlich in der Nähe sind. Wenn man die Aussage von Komnet verallgemeinert hieße das im Extremfall, dass die Regeln für (Dauer)Arbeitsplätze auch für Bereiche anzuwenden wäre, wo Beschäftigte sich nur vorübergehend aufhalten. Sichtverbindung nach draußen in einem Lagerraum im 4.UG? Dieselben Anforderungen an die Qualität der Raumluft im Büro und in einem sauerstoffreduzierten Rechenzentrum (auch ohne Sichtverbindung nach draußen)?


    Nein so bürokratisch streng ist das Arbeitsschutzrecht schon seit 1996 nicht mehr.

    Ceterum censeo hominis cogitandum transverse esse deridendos

  • Hallo,


    es geht nicht um bürokratisch streng, sondern um die

    Frage: Gibt es Gefahren und wie kann/muss man diese

    begegnen? Und da wird sich die Frage von einem Ent-

    stehungsbrand und von einer Entscheidungsgrundlage

    schon stellen. Und da scheint es doch wohl sehr unterschiedliche

    Sichtweisen zu geben. Wenngleich ich zu einem anderen Ergebnis

    kommen würde, siehe mein Post 4.


    Gruß

    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Guten Morgen,


    ein Blick ins Brandschutzkonzept gibt schon mal Hinweise wieviele LE du brauchst. Sollte da nichts drin sein, bin ich auch der Meinung das Ihr über eine GBU dies "ermittelt". Ein Brandschutzsachverständiger oder die örtliche Feuerwehr können Dir da auch Helfen. Ausserdem fällt durch die offene Bauweise Schaum raus, da diese nur ab 0Grad Aufwärts durch den hohen Wasseranteil (zumindest bei Gloria) eingesetzt werden können. Die Gefahr im Winter und den kalten Monaten das es bei Frost gefriert und die Löscher u.U. aufplatzen und daher unbrauchbar sind ist zu groß. Pulverlöscher gehen (wieder bei Gloria) teilweise bis -30Grad. Daher bleiben dir nur diese als Auswahlmöglichkeit,

    Viele Grüße aus der Oberpfalz

    Michael



    Freile d´Erfahrung is na ned aso do, owa des wird scha... (Max Grünzinger)


  • Hallo,

    ein Blick ins Brandschutzkonzept gibt schon mal Hinweise wieviele LE du brauchst. Sollte da nichts drin sein, bin ich auch der Meinung das Ihr über eine GBU dies "ermittelt". Ein Brandschutzsachverständiger oder die örtliche Feuerwehr können Dir da auch Helfen.

    Warum sollte etwas drinstehen?

    Ausserdem fällt durch die offene Bauweise Schaum raus, da diese nur ab 0Grad Aufwärts durch den hohen Wasseranteil (zumindest bei Gloria) eingesetzt werden können.

    Da haben Sie einen guten Einwand.


    Gruß

    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Warum sollte etwas drinstehen?

    In den Brandschutzkonzepten die wir bei unseren Bautätigkeiten bisher erhalten ahben, wurde immer unter "3.11 Einrichtungen zur Brandbekämpfung" sind Empfehlungen zu den LE nach ASR eingefügt. Ausserdem der Hinweis das "Die Verteilung und Auswahl von Sonderlöschern durch den Brandschutzbeauftragten erfolgt". Damit habe ich schon mal einen Hinweis darauf.

    Viele Grüße aus der Oberpfalz

    Michael



    Freile d´Erfahrung is na ned aso do, owa des wird scha... (Max Grünzinger)


  • Hallo,


    ja, zu dem Ergebnis kann man ja kommen. Wenn es aber

    so pauschal in einem BSK steht, halte ich das für

    schwierig, gerade auch in Ermangelung der Rechtsgrundlage.

    Haben Sie da keine Bedenken?


    Gruß

    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Ausserdem fällt durch die offene Bauweise Schaum raus, da diese nur ab 0Grad Aufwärts durch den hohen Wasseranteil (zumindest bei Gloria) eingesetzt werden können.

    Es gibt auch frostsichere Schaumlöscher, die bis -30°C eingesetzt werden können.

    Meine Frau: Einem bei der Arbeit auf die Finger schauen und hinterher klugscheißen.

    Ich: Ist mein Job.

    Meine Frau: Solche Personen gehen mir sowas auf den Sack, den ich nicht habe.



  • ja, zu dem Ergebnis kann man ja kommen. Wenn es aber

    so pauschal in einem BSK steht, halte ich das für

    schwierig, gerade auch in Ermangelung der Rechtsgrundlage.

    Haben Sie da keine Bedenken?

    Nein habe ich nicht, ich sags ja, es ist nur ein Hiweis zumindest wo der Weg hingehen soll. Gedanken muss ich mir als BSB schon noch selbst auch machen.


    Es gibt auch frostsichere Schaumlöscher, die bis -30°C eingesetzt werden können.

    Da hab ich nun wieder was gelernt, das war mir Neu. Bezeiht sich das auf Gloria (wir arbeiten im Hause mit diesem Hersteller) oder auf einen anderen Hersteller?

    Viele Grüße aus der Oberpfalz

    Michael



    Freile d´Erfahrung is na ned aso do, owa des wird scha... (Max Grünzinger)


  • Schon mal in die Baugenehmigung geschaut? Vielleicht ist dort in den Nebenbestimmungen etwas zu finden oder auch nur einen Hinweis.

    Ich habe das Brandschutzkonzept. Ich persönlich hätte gar nichts hingehängt. Leider steht nur drin, dass Handlöschgeräte aufzuhängen sind. Von daher die Frage.

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    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
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    Gruß Mick

    Einmal editiert, zuletzt von Mick1204 ()

  • Hallo,

    nur ein Hiweis zumindest wo der Weg hingehen soll. Gedanken muss ich mir als BSB schon noch selbst auch machen.

    Das habe ich schon verstanden. In einem BrandschutzKONZEPT

    verpacke ich aber keine Hinweise, sondern klare Vorgaben.

    Ich möchte ja schließlich mit der Maßnahme einer bestimmten

    Gefahr begegnen, die ich im Vorfeld ermittelt habe. Wenn

    dann ein BSB vor Ort sich Gedanken zum BSK machen muss,

    halte ich das für schwierig. Nicht weil er es nicht fachlich leisten

    kann, sondern weil es im Widerspruch zum BSK als Konzept

    steht.


    Aber sei es drum, soll jeder handhaben wie er möchte.


    Gruß

    Simon Schmeisser

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  • Hallo,

    Nein, da die Garagenverordnung diese nicht vorsehen.

    Wenn es um Feuerlöscher geht und es keine Vorgaben

    aus dem BSK gibt, würde ich grundsätzlich die Frage

    der Notwendigkeit stellen?

    Genau! Ich denke nicht, dass es bei uns (wir haben vier, die bei der Frw. Feuerwehr sind) ausser denen <-- nur eine oder einen gibt, der weiß wie man Fahrzeuge löscht.

    Das mit der Selbstentzündung von Fahrzeugen sehe ich ähnlich. Woher? Warum? Wieso? Und selbst wenn? Wir haben eine automatischen BMA installiert.

    Die Fw wird atuomatisch alarmiert. Davon bekommen die MA (in den Büros) gar nichts mit. Nur die, die sich gerade im Ph befinden.

    Sollte ich im Ph mich aufhalten und es beginnt zu pfeifen, dann hau ich ab und such nicht erst noch den Brandherd.

    So ähnlich hatte ich mir das auch gedacht.


    Ich habe gelernt, dass man Schaum nicht ins Auto gesprüht bekommt, wenn die Motorhaube zu ist. Auch nicht über den Radkasten.

    DAs würde bei Staublöscher viel besser funktionieren.

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    Gruß Mick

  • Spontanentzündungen von Autos sind extrem unwahrscheinlich, wenn Autos brennen, dann während der Fahrt und nicht beim Parken.

    Manchmal werden Autos auch angezündet.

    Häufiger dürfte aber der Fall vorkommen, dass ein Mülleimer in Brand gerät, da z.B. ein Raucher seine Kippe darin entsorgt, ohne sie richtig auszudrücken.

    Meine Frau: Einem bei der Arbeit auf die Finger schauen und hinterher klugscheißen.

    Ich: Ist mein Job.

    Meine Frau: Solche Personen gehen mir sowas auf den Sack, den ich nicht habe.



  • Manchmal werden Autos auch angezündet.

    Häufiger dürfte aber der Fall vorkommen, dass ein Mülleimer in Brand gerät, da z.B. ein Raucher seine Kippe darin entsorgt, ohne sie richtig auszudrücken.

    Das Parkhaus ist öffentlich nicht zugänglich. Alles abgeschlossen. Insbesondere Nachts. Klar kann man außen an den Verstrebungen hochklettern.

    Ist aber kein Fahrzeug drin. Alle daheim.

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