Fachliche Frage zur Lärmmessung - Mittelung der Lärmpegel

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    Hallo,

    wir haben ein recht einfaches Lärmpegelmessgerät, das sich mit einer dazugehörigen Software auslesen lässt. Die Software generiert dann eine Graphik des Messzeitraumes und gibt den Minimal-, Maximal- und Durchschnittpegel an.

    Heute ist mir beim genauen Betrachten mehrerer Messreihen aufgefallen, dass die Software den arithmetischen Mittelwert nimmt (haben Excel und ich nachgerechnet). Das ist meiner Ansicht nach falsch, da zur Mittelung von Lärmpegeln der energetische Mittelwert berechnet werden muss. Näheres z. B. auf dieser Seite: https://www.staedtebauliche-laermfibel.de/?p=88&p2=2.4.2

    Ich war schon ziemlich erstaunt, da ich davon ausgehe, dass man sich auf solch eine Software doch verlässt.

    An der letzten orientierenden Messung hängt ne ganze Menge dran (u.a. Entscheidung über arbeitsmed. Vorsorgen, Beschaffung Gehörschutz, etc.), daher möchte ich mich hier gerne noch einmal absichern.

    Wie seht ihr das?

    Grüße

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    Check bitte die TRLV. Ich weiß jetzt nicht genau, wie die Maschine rechnet, aber in den TRLV steht genau drin, wie man die Lärmbelastung berechnet.

    Die Infos von Dir sind leider nicht ausreichend für eine Aussage "richtig" oder "falsch" - zumindest kann ich dazu nicht mehr sagen.

    OK, vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt.

    Beispiel: das Lärmmessgerät misst pro Sekunde einen Wert. Nehmen wir mal an, ich würde 120 Sekunden messen, also habe ich 120 Werte. Diese Werte (dB(A)) mittelt die Software dann arithmetisch, d. h. sie addiert alle Werte und teilt sie dann durch die Anzahl der Werte. Aber Dezibelwerte muss man doch energetisch mitteln, siehe Abschnitt Energetische Mittelwertbildung im Eingangspost.

    Zitat von blacksock

    Ich war schon ziemlich erstaunt, da ich davon ausgehe, dass man sich auf solch eine Software doch verlässt.

    Kommt eben darauf an, was die Software angibt zu berechnen. Wenn es der Äquivalenzpegel sein muss, ist energetisch zu mitteln.

    Mich würde schon interessieren um welches Messgerät und Software es sich hier handelt. Wobei man ja, sofern die Software einen Messdatenexport ermöglicht die Auswertung z.B. mit Excel durchführen könnte.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

    Die Software gibt Min, Max und Average an. Ich bin immer davon ausgegangen, dass "Average" der energetische Mittelwert des im Zeitraum der Messung ermittelten Daten ist. Ne, ist "nur" der arithmetische Mittelwert, was hier aber meiner Ansicht nach schlicht falsch ist.

    Der Export soll lt. Software auch in Excel möglich sein, ich bekomme aber immer nur eine Fehlermeldung, sinnvollerweise ohne Text. Also bleibt mir eine Text- oder pfd-Datei zu erzeugen. Aus der pfd kann ich mittels Acrobat pro eine Excel-Datei erzeugen.

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    Es kommt drauf an, was gemessen werden soll.

    Die Frage ist: wie laut ist es in der Minute.

    Ich mache eine Messung pro Minute.

    Damit erhalte ich den den Lärnwert für diese ganze Minute X.

    Ich mache eine Messung für Minute Y.

    Um den Lärbelastung für Minute X+Y zu erhalten, addiere ich energetisch.

    Alternativ:

    Ich messe die selbe Lärmquelle mehrmals in der Minute X, und erhalte eine gewisse Streuung der Messwerte. Ich nehme an, dass es ein konstanter Lärm ist, und nehme den arithmetischen Mittelwert dieser Streuung als einen Messwert für diese Minute. Zugegeben - das wäre merkwürdig, und außerhalb aber Standards, aber mathematisch soweit OK, WENN das Gerät so spezifiziert ist.

    Allein - wenn Du eine zweite Maschine nimmst, die richtig kalibriert und programmiert ist (NTi, Bappu) und die Messwerte vergleichst, kommst Du drauf, was genau gemessen wurde. Wahlweise beim Hersteller anrufen, aber bei billigen Geräten ist eine korrekte Auskunft meist aussichtslos.

    Aufgrund der Messwerte und einer eigenen Schätzung kommst Du nie auf den Hintergrund. Evtl. mit dem Telefon ne gut dokumentierte App holen, gleichzeitig die selbe Lärmquelle messen - verschiedene Lärmereignisse vergleichen - und schauen, ob die Werte im Verhältnis ähnlich verteilt sind (die Absolutwerte aus der App sind sinnlos, aber ihre relative Veränderung kann ein Hinweis sein).

    Zitat von zzz

    Es kommt drauf an, was gemessen werden soll.

    Nicht so ganz.... ich messe einen Arbeitsvorgang der 120 Sekunden dauert. Das Messgerät ermittelt pro Sekunden einen Wert, die Werte kann ich mir in eine Tabelle mittels der besagten Software exportieren lassen. Der Lärmpegel schwankt im Messzeitraum zwischen 55 und 104 dB(A).

    Die Software berechnet den durchschnittlichen Lärmpegel über den Messzeitraum - bei den starken Abweichungen auch sinnvoll, da anderweitig kaum eine gescheite Aussage getroffen werden könnte. Allerdings berechnet die Software den arithmetischen Mittelwert. Und das ist meiner Ansicht nach falsch. Wenn ich Lärmpegel mitteln möchte, dann geht das nur über den energetischen Mittelwert. Und das ist genau meine Frage: liege ich mit meiner Vermutung richtig oder nicht? Am Montag werde ich dazu noch bei der BG nachfragen.

    Es geht also nicht um Messstrategien und auch nicht um unterschiedliche Lärmquellen. Meiner Ansicht nach ist die Software in dem sinne Fehlerhaft, dass sie die Mittelung nicht mathematisch korrekt durchführt - und das ärgert mich, da im Grunde alle vergangenen Messungen infrage zu stellen bzw. zumindest überprüft werden müssen.

    Wenn es um den Lärm Expositionspegel geht, ist die Bildung des arithmetischen Mittelwertes falsch.

    Um andere vor so einem für die Arbeitsplatzmessung eher untauglichen Gerät zu bewahren wäre eben die Nennung der Gerätenamens und Herstellers sinnvoll.

    Mit dem von dem Gerät gelieferten Daten kannst Du eigentlich nur feststellen, ob der als max. Wert angegebene Messwert unter der unteren bzw. oberen Auslöseschwelle liegt. Ist das der Fall, dann kannst Du davon ausgehen, dass Du im sicheren Bereich bist, wobei hier immer noch der Messfehler anhand der Geräteklasse und anhand des Messeverfahrens aufzuschlagen ist.

    Du hast somit ein "Schätzgerät".

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

    blacksock Du hast vollkommen Recht, nur muss ERST herausgefunden werden, WAS mit der betreffenden Hardware gemessen wird.... Danach beginnen wir mit den Werten zu arbeiten :)

    Wie AxelS vermutet, misst das Gerät die selbe Lärmquelle mehrmals, und nicht den zeitlichen Ablauf des Lärms.

    Das ist wie mit dem Messchieber: Du machst 10 Messungen des selben Werkstücks, und berechnest den Mittelwert. Danach erst reklamierst Du beim Lieferanten die vertragswidrige Abweichung von 0,01 mm... :44:

    Wenn Du mehrere Werkstücke beurteilen willst, misst Du alle 20x, und bildest dann den Mittelwert, hier natürlich arithmetisch. Dieser zweite Mittelwert scheint für Dein Messgerät falsch zu sein, aber beurteilen kannst Du das nur, wenn das Gerät eine Tabelle aller Messwerte liefert, und Du nachgerechnest - oder ein korrekt programmiertes und validiertes Vergleichsgerät liefert das gleiche Ergebnis.

    Mussu TRLV lesen - da steht auch genau drin, wie die Messgeräte zu messen haben, und wie mit der Technik korrekt umgegangen wird. Lärm ist analog, wie der Klang einer Glocke, die Messung ist digital, wie eine CD-Oberfläche. Hier muss das Integral über die digitalen Zwischenergebnisse erzeugt werden, und das muss das sehr genau dokumentiert sein, um eine valide Messung zu erhalten. Es muss auch die genaue Art des Lärms beschrieben sein, das das Messgerät erfassen kann (nicht Alle können z.B. Knallereignisse oder ein "Rattern" erfassen).

    Einmal editiert, zuletzt von zzz (12. Dezember 2020 um 13:17)

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    Das Messgerät ist vom Hersteller PCE, Typ: 322A (Achtung: es gibt von dem Typ lt. Website des Herstellers verschiedene Varianten, je nach Herstellungszeitraum). Ausgelesen wurde das Gerät mit der Software "Soundlevelmeter Vers. 3.2", die per Download kostenfrei vom Hersteller angeboten wird. Es gibt noch eine andere Software namens "Sound Level Meter Datalogger", die ebenfalls vom Hersteller zur Verfügung gestellt wird. Damit konnte ich die Files noch nicht auslesen, ich werde kommende Woche mal versuchen das Messgerät mit dem Programm zu koppeln und dann hier berichten.

    Falls jemand das gleiche Gerät nutzt bin ich für Tipps sehr dankbar.

    Um zum eigentlichen Problem zurück zu kommen:

    Die energetische Mittelung werde ich nun mit der Formel durchführen, die ich angehängt habe, lässt sich in Excel ja fix erledigen.

    Ich hatte auch mal solche Messprotokolle von einem "günstigen" Gerät auszuwerten welche das genau so berechnete.

    Ich habs dann auch nach Excel exportiert und den Mittelwert dann korrekt ermittelt.

    Besser man investiert in ein vernünftiges Gerät was geeignet ist schnell und effektiv die korrekten Werte zu liefern.

    Man muss die nicht zwingend kaufen. Man kann sie auch mieten.

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    :doppelthumbsup:

    Das Gerät kenne ich nicht, müsste ich erst intensiv testen, das Angebot ist aber genial. Da kann man Aufträge mit überschaubarem Kostenrisiko generieren.

    Das Gerät von denen ist leider - soweit ich auf einen Blick erkennen kann - unkomfortabel (NTi misst im gesamten Bereich ohne Umstellung) aber besser als Nichts.

    @Andresta: Hast Du im Umgang mit dem Testo 816 Erfahrungen? Das Gerät scheint auf den ersten Blick ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis zu haben, eine Software zur Datenauswertung ist ebenfalls mit dabei.

    Zitat von blacksock

    Hast Du im Umgang mit dem Testo 816 Erfahrungen?

    Das habe ich bei meiner Schulung zur Fachkunde Lärmimmissionsmessungen verwendet, den Dozenten schien das Gerät ok. :) und bei den Testmessungen zeigte es das gleiche wie bei den andern Geräten. (Hatte ich bei meinem damaligen Kunden ausgeliehen)

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    Zitat von blacksock

    Das Messgerät ist vom Hersteller PCE, Typ: 322A (Achtung: es gibt von dem Typ lt. Website des Herstellers verschiedene Varianten, je nach Herstellungszeitraum). Ausgelesen wurde das Gerät mit der Software "Soundlevelmeter Vers. 3.2", die per Download kostenfrei vom Hersteller angeboten wird. Es gibt noch eine andere Software namens "Sound Level Meter Datalogger", die ebenfalls vom Hersteller zur Verfügung gestellt wird. Damit konnte ich die Files noch nicht auslesen, ich werde kommende Woche mal versuchen das Messgerät mit dem Programm zu koppeln und dann hier berichten.

    Falls jemand das gleiche Gerät nutzt bin ich für Tipps sehr dankbar.

    Um zum eigentlichen Problem zurück zu kommen:

    Die energetische Mittelung werde ich nun mit der Formel durchführen, die ich angehängt habe, lässt sich in Excel ja fix erledigen.

    Die kostenpflichtige Version der Software (PC Software PCE-322A) errechnet auch den energieäquivalenten Dauerschallpegel entsprechend DIN 45 641.

    Zu finden ist die Software nicht unter Downloads, sondern unter Zubehör auf der Produktseite.