Hallo zusammen,
sind Fluchtüren immer nach außen zu öffnen oder gibt es dort Ausnahmen.
Wir haben ein kleines Versandbüro indem die Türe nicht nach außen sondern nach innen zu öffnen ist .
Ist dies zulässig oder nicht ?
Mit freundlichen Grüßen
Fluchttüre
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Danny89. -
19. Mai 2017 um 14:54 -
Erledigt
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Mahlzeit,
eine Suche Im Forum hätte geholfen.
Mir wird unter "ähnliche Themen" - ganz unten - der folgende Thread vorgeschlagen Urteil Fluchttüre - Verwaltungsgericht Münster, Urteil vom 22.06.2016 - 9 K 1985/15 -Kurzfassung:
Notausgangstüren führen ins Freie und müssen nach außen aufschlagen.
Alles andere muss in der GBU bewertet werden.Gruß
Daniel -
Fluchttüren im Sinne von Notausgangstüren MÜSSEN in Fluchtrichtung aufschlagen.
Ausnahmen in begründeten Einzelfällen mit schriftlicher Anfrage an die staatliche Aufsichtsbehörde,
z.B. Landesamt für Arbeitsschutz, dem ArbStättV.Eine " Bewertung" durch sonst eine Person, z.B. in der Gefährdungsbeurteilung ist unzulässig!
Das ginge lediglich bei Türen im Verlauf eines Fluchtweges, was etwas völlig anderes darstellt. -
Oh, Dauerbrenner…
Die Anforderungen der ArbStättV richtet sich nur an Türen, die als spezielle Notausgänge konzipiert und ausschliesslich im Notfall benutzt werden. Ausgänge am Ende von Fluchtwegen, durch die Beschäftigte im Notfall ebenfalls ins Freie gelangen können, erfasst die Regelung nicht (RegE-ArbstättV 450/04 v. 26.05.2004 S. 34 f).
Die Regierungserklärung zur Arbeitsstättenverordnung im Wortlaut:
"Die Vorschrift greift Anforderungen der EG-Arbeitsstättenrichtlinie in Ziffer 4 des Anhanges I und in Ziffer 3 des Anhanges IV Teil A der EG‐Baustellenrichtlinie auf und orientiert sich inhaltlich an § 19 der bisherigen Arbeitsstättenverordnung. Der Weg ins Freie wird vor der Flucht in einen gesicherten Bereich als geeignete Schutzmaßnahme genannt. (…) Die Anforderung richtet sich aber nur an Türen, die als spezielle Notausgänge konzipiert und ausschließlich im Notfall benutzt werden. Ausgänge am Ende von Fluchtwegen, durch die Beschäftigte im Notfall ebenfalls ins Freie gelangen können, erfasst die Regelung nicht."
Da hier von einem kleinen Versandbüro die Rede ist, ist die Tür sicherlich auch gleichzeitig Ein- und Ausgangstür … -
@oliver_n
man lese das Urteil bzgl. Notausgangstüren aus 2016:
http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_m…l_20160622.htmlOk, dieses Urteil könnte als etwas "hart" interpretiert werden, aber das ist nicht meine Aufgabe.
In Kitas gibt es erdgeschossig die Forderung, dass jeder Gruppenraum eine eigene Notausgangstür haben muss (SL). Alle diese Türen müssen in Fluchtrichtung öffnen - ohne Ausnahme.
Ihre Darstellung ist etwas irreführend weil "speziell" als Besonderheit dargestellt wird.
Bei 10 Ausgangstüren in einem Gebäude, können bspw. nur 3 im Brandschutzkonzept als Notausgänge definiert sein, dann müssen diese die Forderung in Fluchtrichtung öffnend zu erfüllen, egal wo sich diese baulich befinden.
Unabhängig der Größe der Arbeitsstätte, sind immer Notausgang/Notausgänge definiert.auch informativ:
https://www.komnet.nrw.de/_sitetools/dialog/6246 -
Urteil:
Das VG Münster beschäftigte sich mit der Frage, ob die Ordnungsverfügung rechtens war/ist (Rn. 37) . Der Kläger klagte nicht gegen die "Aufschlagrichtung" sondern gegen die Verfügung, s.a. Klageantrag Rn 25 -30. Ja, die Verfügung war iSv § 22 ArbSchG rechtens, hätte er nicht klagen brauchen (die Zwangsgeldandrohung war übrigens rechtswidrig, wenigstens ein Teilerfolg für den Kläger)Kitas:
Im Rahmen der Sonderbauregelungen (Baurecht), liegt im Ermessens-/Bewertungsspielraum der unteren Baubehörde. Kann von Land- zu Stadtkreis, von Sachbearbeiter zu Sachbearbeiter unterschiedlich sein (BaWü kann ein Lied davon singen). Die Frage ist ja immer "wer" fordert?* Das Bauordnungsamt, die Arbeitsschutzbehörde oder die Fachkraft für Arbeitssicherheit … (wobei letztere… muss ich nicht ausführen…). In unserem Stadtkreis können die Ausgänge aus den Kita-Gruppenräume ins Freie nach innen aufgehen und sogar < 0,875 m breit sein (normale Balkontür 80 cm), man kompensiert mit diesen Türen den fehlenden notwendigen Flur (ist in der Kita kaum zu realisieren, Spieleflur, Garderobe etc) und erreicht trotzdem das Schutzziel der Landesbauordnung: schnelle Entfluchtung. <sarkasmus>Die Normadressaten der ArbStättV können ja die offiziellen Türen nehmen, die in höchstens 35 m Entfernung erreichbar sind und auch wieder > 0,875 m Breite haben</sarkasmus>.10 Ausgangstüren mit 3 Notausgänge:
Die Argumentation entzieht sich mir gerade. Bei 10 Ausgangstüren sind wir sicherlich nicht mehr im Regelbau und dann gibt es spezielle Türen (analog einer Versammlungsstätte).Der kommet-Beitrag erläutert es mE schön, nicht jede Tür ist eine Notausgangstür… (wenn auch der Verweis auf das VG Münster Urteil aus meiner Sicht fehl am Platz ist).
Grüße
Oliver
* Wir hatten auch schon eine Ordnungsverfügung mit sofortigem Vollzug für ein "Rauchverbot" für ein (einfaches) Betriebsgelände (u.a. Freilager) auf dem Tisch. Ausgelöst durch die Brandverhütungsschau eines öffentlich bestellten "Brandschutz-Sachverständigen" im Auftrag des Landkreises. Die Frage nach der Rechtsgrundlage verwandelte die Ordnungsverfügung in einen "Hinweis" - ohne Klage
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@oliver_n
korrekt, genau das habe ich ausgedrückt, nicht jede Tür ist eine Notausgangstür, Türen im Verlauf eines Fluchtweges sind ebenfalls anders definiert. Brandschutzvorschriften sind oftmals unterschiedlich (Ländersache) ABER als Notausgangstüren definierte Türen sind gemäß ArbStättV beschrieben und i.d.R. auch so zu errichten. Ausnahmen von der ArbStättV sind in der Vorschrift ebenfalls beschrieben.In dieser Angelegenheit (wie Du siehst) ist bereits durch unklare Beschreibung der Ausgangssituation oder Verwendung unterschiedlicher Begrifflichkeiten Spielraum für Diskussionen bzw. abweichender Betrachtungsweisen.
Interessant; gerne stelle ich die Bestimmungen für Gruppentüren als Notausgang der Kitas in unserer Region zu, welche nicht von UBA "gewählt" werden können, sondern von der OBA, nach außen, festgelegt sind.
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Wo wir schon beim Thema sind: Was sind "Brandschutzvorschriften" - selbst allwissend Wikipedia ist da zurückhaltend. Sagen wir es doch so: der bauliche Brandschutz (wozu auch Öffnungen in Wänden und Ausgänge in Treppenräume und Fluren gehören) ist Ländersache.
Welchen Rat haben wir aber @Danny89. ? Nein, Fluchttüren in Arbeitsstätten sind nicht immer nach außen zu öffnen. Weil nicht jede Tür eine Notausgangstür iSd ArbStättV ist. Und wenn jemand (also eine ordentliche Behörde, keine Privatperson, GmbH, AG oder e.V.) einen Umbau "fordert" und der Arbeitgeber es so nicht sieht, sollte er zuerst ein Antrag gem. § 3a Abs. 3 ArbStättV stellen (die Chancen sind zwar gering, aber vielleicht trifft man den passenden Sachbearbeiter, die Argumentation macht's, vllt. findet sich ja im 35 m - Umkreis des Arbeitsplatzes noch eine Tür…
).Bestimmungen für Gruppentüren:
Durch die Personalfluktuationen in den RPs (in BaWü das OBA) kann man solche persönliche Bestimmungen auch mal aussitzen..., neuer Amtsleiter - neues GlückGrüße
Oliver
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Hallo zusammen,
über die Notwendigkeit eine Flucht-Tür nach "außen hin" zu öffnen braucht man sicher nicht diskutieren.
Vielleicht gibt es manchmal auch bauliche Gegebenheiten, die dies nicht erlauben? Mit den Behörden ist das so eine Sache.
In NRW im öffentlichen DIenst ist der BLB des Landes für alle landeseigenen Gebäude zuständig. Gerade dort gibt es jede Menge Flachmänner (kein Tippfehler!), die oft etwas gar nicht sehen, weil sie es nicht erkennen. Die Arbeitsmotivation ist da eben sehr bescheiden.
Bauaufsicht bei Bauvorhaben? Da wird ein großes Sicherheitsposter als Tapete an die Wand gepappt und das war es dann für das Jahr. SiFa, SiGeKo, Brandschützer? Entweder extern oder gar nicht. Bauausführung immer schön "nach Preis". Viele ausführende Firmen machen in der Bauphase die Türen zu. Bauabschluss und gar Gewährleistung ist dann negativ.
Geiz ist geil ist dabei eher doppelt bezahlt. -
Oliver schrieb:
Durch die Personalfluktuationen in den RPs (in BaWü das OBA) kann man solche persönliche Bestimmungen auch mal aussitzen..., neuer Amtsleiter - neues GlückNa da bleibt zu hoffen das es während des Aussitzens nicht zu einem einem Schadensereignis kommt,denn dann wird aus dem Aussitzen auch mal ganz schnell ein Einsitzen.
Gruß
Dirk -
.......zufällig gesehen:
Die von mir benannte Behörde sucht jetzt F(l)achmänner oder -frauen.
Ich wünsche denen viel Erfolg. (Keine Ironie!!!)
