Schneeketten

Sifuzzi

Guten Morgen, ich würde mich über eure Meinungen freuen zu folgendem Sachverhalt: Ein Arbeitgeber verweigert die Beschaffung von Schneeketten eines Beschäftigten mit Geschäftswagennutzung (mit steuerlichem Privatanteil). Eine erstellte Gefährdungsbeurteilung stützt die Notwendigkeit wegen dem möglichen gelegentlichen Einsatz in exponierten Bereichen (Einsatzgebiet Bayern u. Baden-Württemberg). Die Argumentation des AG: „Privatvergnügen“, der Beschäftigte soll sie selbst auf eigene Rechnung kaufen, wenn er es für erforderlich hält. Während ich in Sachen Geldwerter Vorteil ein stückweit Verständnis hätte für Sonderbeschaffung bestimmter KFZ Zubehörteile wie mobiles Navi, Ladegeräte oder Handyhalterungen, so vertrete ich bisher die Auffassung, dass es sich bei Schneeketten um sicherheitsrelevantes Zubehör handelt und es somit legitim ist, dass der Arbeitgeber hier die Kosten übernehmen sollte. Gibt es eurer/ Ihrer Auffassung nach Argumentationen, dass ein „Geschäftswagen mit privater Nutzung“ im Sinne des §4 BetrSichV (Arbeitsmittel) anders behandelt werden sollte, als bei rein geschäftlich bereitgestellte Fahrzeuge ohne Privatnutzung (Betriebsauto usw.)? Ist das wirklich „Privatvergnügen“? Und wäre dann zwangsläufig das Anlegen der „privaten“ Ketten (kein Arbeitsmittel nach BetrSichV- da privat) auf einer geschäftlichen Fahrt dann auch nicht unfallversichert? Bin sehr gespannt auf Eure Antworten.
VG
Uwe

PS: Allen ein besinnliches Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins neue Jahr

Charlyri

Habt ihr, dein AG und du, eine schriftliche Dienstwagenregelung vereinbart? Wenn ja, was wurde vereinbart?

Zitat von Duenkel

Und wäre dann zwangsläufig das Anlegen der „privaten“ Ketten (kein Arbeitsmittel nach BetrSichV- da privat) auf einer geschäftlichen Fahrt dann auch nicht unfallversichert? Bin sehr gespannt auf Eure Antworten.

Die Unfallvorschrift BGV D 29 ist zu beachten.

"Voraussetzung für die Anwendung der UVV Fahrzeuge ist also, dass das Fahrzeug im Sinne der oben genannten Begriffsbestimmung ein Betriebsmittel des Unternehmens ist. Damit ist klargestellt, dass die von einem Unternehmen gestellten Dienstwagen und die Dienstfahrzeuge aus einem Fahrzeugpool jedenfalls vom
Fahrzeugbegriff der BGV D 29 erfasst sind. Zu beachten ist jedoch, dass Privatfahrzeuge, die
zu dienstlichen oder geschäftlichen Zwecken eingesetzt werden, hiervon ausdrücklich unberührt
bleiben, vgl. § 1 Abs.2 Nr.12 BGV D 29."
Unfallverhütungsvorschriften im Fuhrpark

Ein Dienstwagen ist ein Dienstwagen. Ein Privatwagen ein Privatwagen. Ein Zwischending gibt es wohl nicht. (Steuerrechtlich betrachtet aber doch wohl.) Kann ich mir nicht vorstellen. Aber vielleicht befragst du den Autor des Textes des Linkes? Ein Fahrtenbuch sollte aber in jedem Fall geführt werden.

Vielleicht hilft dir das weiter.

Sifuzzi

Erst einmal Dankeschön für den guten Hinweis auf die Unfallverhütungsvorschrift, die auch schon in meiner oben genannten Gefährdungsbeurteilung Berücksichtigung findet. Ein Geschäftsfahrzeug ist in dem besagtem Unternehmen ein Fahrzeug, dass von dem Unternehmen gekauft wurde, auf diesen zugelassen ist und auch überwiegend geschäftlich genutzt wird. Eine "CarPolicy" in der Firma regelt jedoch eine private Mitnutzung, für die das Steuerrecht klare Vorgaben macht. Es findet also auch eine private Mitnutzung statt, für die der Beschäftigte auch bezahlt. Es muss also irgendwie doch ein "Zwischending" geben. Beste Grüße und nochmals lieben Dank! Uwe Dünkel

roland.tatsch

Hallo,

Wofür werden diese denn benötigt? Es gibt in Deutschland keine Pflicht Schneeketten mitzuführen. Werden Kunden besucht wo im Winter diese ausgezogen werden müssen, Fahrten ins Ausland?

vielleicht hilft das :http://www.schneeketten.org/haeufige-frage…tenpflicht.html

Gruß Roland

Sifuzzi

Hallo Roland, es geht um nicht geplante Einsätze in exponierte Bereiche. Der betroffenen Kollege ist im süddeutschen Raum unterwegs, auch ländlich. Es hatte sich bei einer Investition von 50 Euro eigentlich nichts Böses dabei gedacht, als er die bei seinem Chef beantragte. Es ging um eine präventive Maßnahme, die Ketten im Winter im Auto mitzuführen. Ich selbst bin auch bundesweit tätig und habe von 2005 bis heute gerade 5 mal Ketten aufziehen müssen (allesamt auf Geschäftsfahrten). Ist natürlich nicht oft, in Deutschland haben wir eigentlich stabile Verhältnisse. Selbst als Wintersportler brauchte ich sie privat gerade 1 x! Das die Sache so "eskaliert" erzeugt bei mir auch ein wenig Kopfschütteln, hat vielleicht auch politische Gründe, das Unternehmen ist sehr groß. Deshalb will ich für den Teil der rein arbeitsschutzmäßigen Betrachtung sauber sein, wenn die Diskussion in eine finale Phase geht, wer was bezahlen soll. Ich habe meine Ketten seinerzeit als Geschäftswagennuter meines Unternehmens unkompliziert über die Flotten- Tankkarte gekauft, hat nie einer nach gekräht. Hier eskalierte die Sache, weil sich ein Facheinkäufer des Unternehmens weigerte die Dinger zu bestellen. Und ich muss mir Gedanken machen, ob meine Anschaffung über die Flottenkarte damals steuerlich rechtens war (geldwerter Vorteil). Spaß beiseite, mich interessiert nur die von mir beschrieben Abgrenzung. VG Uwe

Charlyri

In Bayern kann es in bestimmten Regionen und bei entsprechenden Wetterverhältnissen eine Schneekettenpflicht geben. BadenWürtemberg - keine Ahnung. Aber das kann ja ermittelt werden. Du hast bzw. der Kollege hat als Nutzer des Fahrzeuges Sorgfaltspflichten. Du musst die Straßenverkehrsordnung, das Straßenverkehrsgesetz und Straßenverkehrszulassungsordnung beachten. Kann das nicht als Argument herhalten für die präventive Maßnahme der Anschaffung der Schneeketten auf Kosten des Chefs? Es lässt sich doch im Nachhinein sicher nachweisen, ob das Fahrzeug privat oder geschäftlich genutzt wurde. Als Kompromiss. (Oder bin ich da ein wenig naiv?) Private oder dienstliche Nutzung, diese Abgrenzung ist doch auch wichtig für die BG im Falle eines Unfalles. Und doch in deinem Interesse?

Die Fragestellung hört sich aber nach einem Grenzfall an. Die Antwort müßte rechtlich abgesichert werden. Und das kann letztendlich nur ein Anwalt. Ich kann nur Anregungen geben.

AxelS

Zitat von Duenkel

so vertrete ich bisher die Auffassung, dass es sich bei Schneeketten um sicherheitsrelevantes Zubehör handelt und es somit legitim ist, dass der Arbeitgeber hier die Kosten übernehmen sollte.

Ich besitze keine Schneeketten und hatte auch noch nie die Veranlassung dazu, welche zu verwenden. Im Zweifelsfalle bleibt eben das Fahrzeug stehen und wird nicht bewegt, bis die Wetterlage wieder einen sicheren Betrieb ermöglicht. Genau das bleibt auch dem Arbeitnehmer übrig, wenn er keine Schneeketten zur Verfügung hat, diese aber aufgrund der Wetterlage notwendig wären. Übrigens, der Fahrzeughalter ist für den verkehrssicheren Zustand seines Fahrzeugs verantwortlich, siehe §7 StVG. Stellt der AG, den ich hier als Halter sehe, die Schneeketten nicht zur Verfügung, wird eben bei entsprechender Wetterlage der Kunde nicht bedient, mal sehen wie lange er sich das gefallen lässt.

bauco

Hallo Uwe,

ihr habt doch sicher eine Dienstwagenvereinbarung? Als ich noch Angestellter war hatten wir so einen Zusatz (Änderungen und nachträglicher Einbau) in dem explizit stand, dass Schneeketten, Gepäckträger usw von den Mitarbeitern zu bezahlen sind.
Aus meiner Sicht: So lange der Mitarbeiter nicht durch Bereiche fährt, in denen im Winter die Nutzung von Schneketten vorgeschrieben ist, muss der AG keine Schneeketten stellen. Und wenn mal so viel Schnee liegt, dass es sinnvoll wäre Schneeketten aufzuziehen dann bleibt das Auto eben, wie schon von Axel angemerkt, stehen.
Wenn der Mitarbeiter das Auto auf seine Kosten mit Schneeketten ausrüsten möchte, sollte er das vorher mit der Versicherung klären!

Gruß
Stephan

PS: Tolles Avatarbild

Charlyri

Zitat von bauco

Und wenn mal so viel Schnee liegt, dass es sinnvoll wäre Schneeketten aufzuziehen dann bleibt das Auto eben, wie schon von Axel angemerkt, stehen.

Sicher eine gutgemeinte Möglichkeit! Aber mitten im Schneegestöber, weit und breit niemand in Sicht?
Da würde ich lieber eine Schneekettenstation anrufen. Oder die Schneeketten "präventiv" selbst anschaffen. Zusatz: Und vom Dienstherren schriftlich absegnen lassen. Oder mich mit der BG präventiv frühzeitig beraten.

AL_MTSA

Hallo Uwe,
unabhängig deiner durchgeführten (hochgeschätzten) Gefährdungsbeurteilung und auch den Maßnahmen, welche Du hier ableitest besteht für den Unternehmer keine Verpflichtung Schneeketten anzuschaffen. Winterreifen ist klar und wenn die Verkehrssituation so ist, dass kein Fahren mehr sicher durchführbar ist, gilt es das Fahren einzustellen und die netten Winterdienstkollegen abwarten.
In Deutschland gibt es (für PKW) keine generelle Schneekettenpflicht und somit auch keine wirkliche Grundlage. Werden in Wintergebieten durch ein Sonderzeichen (268) Schneeketten verlangt - ist dieser Bereich nicht mehr nutzbar.

Wenn Schneeketten gewünscht sind bleibt die Anschaffung eigentlich dann beim Beschäftigten. Du musst jedoch darauf hinweisen dass die DA zur BGV Fahrzeuge explizit auf das Tragen einer Warnweste beim Anlegen von "Gleitschutz" hinweist.
Gruß nach Düsseldorf....

AxelS

Zitat von Charlyri

Sicher eine gutgemeinte Möglichkeit! Aber mitten im Schneegestöber, weit und breit niemand in Sicht?

Es gibt einen Wetterbericht als Vorabinformation und selbst, wenn einen ein Schneegestöber überrascht, besteht in der Regel die Möglichkeit, die Dienstreise abzubrechen. Kurzer Anruf beim Chef, "hallo, hier Vertreter XY, ich bin jetzt in Hintertupfingen, schneebedeckte, festgefahrene Fahrbahn, sicheres Weiterkommen trotz Winterreifen nicht möglich, was soll ich tun?
a. Nächste Möglichkeit zur Beschaffung von Schneeketten in Anspruch nehmen und die Dienstreise fortsetzen.
b. Nächsten Parkplatz anfahren, bei längerem zu vermutenden Aufenthalt ein Hotel aufsuchen und bessere Straßenverhältnisse abwarten.
c. vielleicht hat der Chef ja eine schlaue und sichere Idee.

Charlyri

Zitat von AL_MTSA

In Deutschland gibt es (für PKW) keine generelle Schneekettenpflicht und somit auch keine wirkliche Grundlage. Werden in Wintergebieten durch ein Sonderzeichen (268) Schneeketten verlangt - ist dieser Bereich nicht mehr nutzbar.

Dann sind die folgenden Aussagen falsch?

Schneekettenpflicht

Zitat: Deutschland:In Deutschland gibt es keine allgemeine Schneekettenpflicht. Nach einem runden Schild mit dem Motiv eines kettenbestückten Reifens vor blauem Hintergrund müssen Schneeketten aufgezogen werden.
Die Schneekettenpflicht (auch für Allradfahrzeuge) wird in allen Wintersportländern durch ein rundes blaues Schild mit Schneekettensymbol angezeigt. Ab diesem Zeichen müssen alle Fahrzeuge, die auf der Straße fahren, auf mindestens zwei Antriebsrädern Schneeketten haben müssen.
Durch ein Zusatzschild kann diese Vorschrift erweitert werden und das Fahren mit Winter- bzw. Ganzjahresreifen erlauben. Die Weiterfahrt nur mit Sommerreifen ist auf keinen Fall ist erlaubt.

ACHTUNG: Anfahrhilfen sind keine Schneeketten und reichen nicht aus, wenn auf einer Strecke Schneeketten vorgeschrieben sind.Zitat Ende
http://www.schneeketten.org/schneeketten-k…tenpflicht.html

Was sagt der Haftpflicherer dazu?

Zitat: "In manchen Regionen ist es verpflichtend Fahrzeuge mit Schneeketten auszustatten. Sie sollten immer darüber informiert sein, wie die Rechtslage zum Thema Schneekettenpflicht ist, denn bedenken Sie, dass bei Unterlassung in Schadensfällen gegebenenfalls ein eingeschränkter Versicherungsschutz herrschen kann.

Schneekettenpflicht: Nicht nur in der Schweiz und in Österreich drohen bei Verstoß gegen die Schneekettenpflicht erhebliche Bußgelder; auch in Deutschland wird die unterlassene Montage mit hohen Geldstrafen geahndet.
Zusätzlich besteht im Falle eines Unfalls unter Umständen nur eingeschränkter Versicherungsschutz.Kommt es aufgrund fehlender Winterausrüstung zur Verkehrbehinderung mit Unfallfolge, ist die Versicherung befugt, Ihre Leistungen entsprechend zu kürzen. Bei Schäden am eigenen Fahrzeug kann die Vollkaskoversicherung die Unfallursache auf grobe Fahrlässigkeit hin überprüfen. Zitat Ende
http://www.warum-winterreifen.de/wintertipps/sc…ttenpflicht.php

Was wird wohl der Dienstherr sagen, wenn man geschäftlich zu einem bestimmten Ort, in dem die o.g. Symbol einem begegnet, reisen muss? Wenn ihm gar Kosten entstehen, weil man das Fahrzeug einfach stehen lässt und abwartet, bis sich die Wetterverhältnisse geändert haben?

Gibt es in Deutschland eine situative Schneekettenpflicht?
Auf deine Antworten bin ich wirklch gespannt. Wäre auch für mich hilfreich.

AL_MTSA

.... wer beim "blauen Hinweis" ohne Schneeketten fährt zahlt in Deutschland max. 20 € - das zahlen wir doch gerne......
siehe Bußgeldkatalog:
http://www.kba.de/DE/ZentraleReg…icationFile&v=4

bauco

Zitat von Charlyri

Dann sind die folgenden Aussagen falsch?
Schneekettenpflicht

Zitat: Deutschland:In Deutschland gibt es keine allgemeine Schneekettenpflicht. Nach einem runden Schild mit dem Motiv eines kettenbestückten Reifens vor blauem Hintergrund müssen Schneeketten aufgezogen werden.

Ich kann da Inhaltlich keinen Unterschied erkennen?

Zitat von Charlyri

Was wird wohl der Dienstherr sagen, wenn man geschäftlich zu einem bestimmten Ort, in dem die o.g. Symbol einem begegnet, reisen muss? Wenn ihm gar Kosten entstehen, weil man das Fahrzeug einfach stehen lässt und abwartet, bis sich die Wetterverhältnisse geändert haben?

Siehe Post von Axel, hoffentlich sind 50 Euro für Schneeketten dann kein Thema mehr.

Gruß
Stephan

Charlyri

Hallo Stephan

Ich habe keine Post erhalten. Was hat Axel damit zu tun? Für mich sind und waren die 50 Euro für die Schneeketten kein Thema.
Ich sehe einen Unterschied. Al-MTSA meinte, das Zeichen bedeute: "ist dieser Bereich nicht nutzbar". Ich meinte, ja, mit Schneeketten. Es gibt eine situative Schneekettenpflicht. Mir ging es vorallem um den sicherheitstechnischen Schutz und Unfallschutz, im Falle eines Unfalls. Ob der Arbeitgeber oder Duenkel die Kosten übernehmen bzw. übernehmen muss, darauf habe ich keine Antwort gegeben. Denn diese kann man erst mit mehr Informationen geben (Dienstwagenregelung) Abgesehen davon, dass es dann nicht nur um die 20 oder 50 Euro gehen würde, sondern um viel mehr. (Stichpunkt: Haftpflicht, Strafverkehrsordnung, BG als auch Punkte in Flensburg) .

Ich bin völlig unvoreingenommen. Schreibe das, was ich weiß oder an Erkenntnissen gewinnen konnte. Meine Fragen wurden letztendlich auch nicht wirklich von Al-MTSA beantwortet.

Damit nichts mehr zu diesem Thema. Frohes Weihnachtsfest und guten Rutsch ins Neue Jahr. Ich mache Urlaub.

AxelS

Zitat von Charlyri

Ich habe keine Post erhalten. Was hat Axel damit zu tun?

Na dann schau mal Beitrag 7 und 11 an. Dort ist doch aufgezeigt, was der AG bzw. der AN tun kann. Der AG kann auf den Kauf der Schneeketten verzichten, muss dann aber damit rechnen, dass sein Mitarbeiter nicht zum Kunden kommen kann und das könnte der Kunde dann entsprechend "honorieren". Zusätzlich könnten dadurch Hotelkosten entstehen oder "nur" Zeitaufwand und evt. höhere Kosten, wenn vor Ort nach Schneeketten Ausschau zu halten ist.

Charlyri

Hallo Axel
Ja, ich verstehe. Habe ich auch vorher verstanden. Es gibt einige mögliche Wege, die hier aufgezeigt wurden. Duenkel hat die Wahl. Mir ging es darum, zumindest im Versuch, eine generelle Antwort zu finden. So das wars aber jetzt wirklich.
Frohes Weihnachtsfest und ein schönes neues Jahr.

bauco

Hallo Charlyri,

Zitat von Charlyri

Hallo Stephan

Ich habe keine Post erhalten. Was hat Axel damit zu tun? Für mich sind und waren die 50 Euro für die Schneeketten kein Thema....

einen Beitrag in einem Forum nennt man Post (IPA [pəust]). Ich meinte damit den Beitrag Nr. 7 von Axel in diesem Thread (IPA [θɹɛd], Diskussionsfaden) .

Gruß
Stephan

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