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Hilft aber ungemein.
Ob die Liste wirklich so hilfreich ist, da habe ich dann doch gewaltige Zweifel.
Es werden Inhaltsstoffe gelistet und ihre potentiellen Gefahren. Es wird allerdings keine Dosis-Wirkungsbeziehung aufgezeigt und auch nicht bewertet, was ein Verzicht des jeweiligen Inhaltsstoffs beim Produkt bewirken würde.
Problematisch sehe ich auch, dass bei vielen Stoffen angegeben ist, es "könnte" eine Gesundheitsgefahr bestehen, es "könnte" genverändert sein, es ist "Palmöl" enthalten.
Beschreibung in ToxFox: Viele Kosmetik- und Körperpflegeprodukte enthalten hormonell wirksame Stoffe.. Wissenschaftliche Studien bringen diese Stoffe mit gesundheitlichen Problemen in Verbindung (=> aber können es nicht beweisen! meine Anmerkung!)
Da stelle ich mir die Frage, warum solche Dinge dann verkauft werden düfen....
Wir hatten das Problem, dass getestetes Material (einiges an Aufwand...) bzgl. des Hautschutzplanes gekauft und verteilt wurde. Dann kam die App (auch gut ist: codecheck). Dann haben ein zwei PErsonen im Betrieb so Wellen gemacht, dass es keiner mehr benutzt. Es musste für teures Geld umgestellt werden. Da wurde ein "könnte" genverändernd wirken und "könnte" krebserregend sein zu: Das ist giftig!
Scannt mal Handcremes ab.... Ihr werdet kaum noch was "vertretbares" im Arbeitsbereich finden.....
Gruß
Dwein112
Hallo Community,
Ich finde die Aufstellung durchaus hilfreich, weil es dabei hilft eine informierte Entscheidung zu treffen und die Gefährdungen bei Exposition gegenüber Chemikalien zu bewerten.
Die Industrie beschwört ja immer den "mündigen Verbraucher" (nicht nur bei Kosmetika) und zum Mündigsein gehört Wissen.
Warum sollte es besser sein etwas nicht zu wissen?
Da is mir vorher etwas Hysterie lieber als wenn man hinterher eventuell ein größeres Problem hat.
Natürlich müsste man für die Inhaltsstoffe noch die einschlägigen Chemikaliendatenbanken konsultieren, wenn man eine "richtige" Gefährdungsbeurteilung machen will. Als Orientierung und zum ersten Vergleich von Hautschutzmitteln bei der Auswahl hilft's aber auch ohne tiefergehende Informationen.
Als entschiederner Vertreter des Vorsorgeprinzips stehe ich auf dem Standpunkt, dass man im Falle von chronisch toxischen (KMR) Bestandteilen immer auch bedenken sollte, dass es in den meisten Fällen keine unschädliche Dosis gibt, dass Risiken aus unterschiedlichen Quellen sich addieren und der Mitarbeiter das (arbeitsbedingte) Risiko nicht freiwillig eingeht.
Und zum Thema KMR-Verdachtsstoffe: Mir ist keine Chemikalie bekannt, die sich jeweils vom Verdacht befrein konnte - im Gegenteil - viele Substanzen wurden schon in höhere Kategorien eingestuft, wennn die Datenlage besser war.
Hormonähnliche Substanzen sind auch oft problematisch - siehe die ganzen Phthalate bei den REACH- SVHC.
In diesem Sinne: Better safe than sorry
Gruß
Schmandhoff
Da stelle ich mir die Frage, warum solche Dinge dann verkauft werden düfen....
Sie sind in der Regel in gewissen Konzentrationsgrenzen als Inhaltsstoffe zugelassen.
Dann haben ein zwei PErsonen im Betrieb so Wellen gemacht, dass es keiner mehr benutzt.
Frag mal rum, wer denn für seine Lippen so etwas wie einen "Labello" benutzt. Und dann frage, wo die Personen denn denken, dass der "Labello" landet, wenn er immer wieder neu aufgetragen werden muss.
Der größte Teil des "Labellos" wird verschluckt, man frisst also Mineralöl; lecker.
dass man im Falle von chronisch toxischen (KMR) Bestandteilen immer auch bedenken sollte, dass es in den meisten Fällen keine unschädliche Dosis gibt,
Allerdings haben die EU Gesetzgebungsorgane ja gerade den Schritt in eine andere Richtung gemacht, Stichwort Risikoakzeptanzkonzept.
Als Orientierung und zum ersten Vergleich von Hautschutzmitteln bei der Auswahl hilft's aber auch ohne tiefergehende Informationen.
Du wirst kein Präparat finden, in welchem keine bedenklichen Stoffe zu finden sind. Da allerdings nicht bekannt ist in welchen Konzentrationen die einzelnen Stoffe eingesetzt werden und auch nicht deren Dosis- Wirkungsbeziehung, kann man in der Regel auch keine objektive Einordnung durchführen. Das einzige was man kann, ist bei entsprechend sensibilisierten Personen, die potentiellen Auslöser zu vermeiden.
Du wirst kein Präparat finden, in welchem keine bedenklichen Stoffe zu finden sind.
Genau das habe ich gemeint....
Das mit den "Konzentrationsgrenzen" kennt man ja schon vom "alkoholfreien" Bier...
Du wirst kein Präparat finden, in welchem keine bedenklichen Stoffe zu finden sind
Doch, sowas gibt es -zumindest was KMR-Stoffe und hormonähnliche Subsanzen angeht.
Die Produkte sind allerdings teurer als andere.
Der Preis ist für mich aber kein Argument, vom Minimierungsgebot abzuweichen, und "Null" ist nun mal weniger als "sehr wenig"
Da allerdings nicht bekannt ist in welchen Konzentrationen die einzelnen Stoffe eingesetzt werden und auch nicht deren Dosis- Wirkungsbeziehung, kann man in der Regel auch keine objektive Einordnung durchführen.
Das genau ist der US-amerikanische Ansatz bei Chemikaliensicherheit: solange nicht erwiesen ist, dass etwas schädlich ist, geht man davon aus dass es unschädlich ist.
Wenn man sich mal US- Sicherheitsdatenblätter anschaut ist es gängige Praxis, dass Substanzen die in Europa als KMR 1A eingestuft sind, dies in USA nicht sind - wobei es schon mal eine Fußnote gibt, dass der Stoff z.B. in Californien als krebserzeugend eingestuft ist.
Wir in Europa haben (noch) den entgegengesetzten Ansatz in der Chemikaliensicherheit: Der Inverkehrbringer muss belegen, dass etwas unschädlich ist- genau deshalb gibt es REACH und die ECHA.
In Deutschland sprechen also sogar objektive Rechtsgründe gegen die Übernahme des US-Prinzips.
Allerdings haben die EU Gesetzgebungsorgane ja gerade den Schritt in eine andere Richtung gemacht, Stichwort Risikoakzeptanzkonzept
Das etwas gesetzlich geregelt wird, heißt nur dass es legal wird, nicht dass es besser (oder sogar gut) wird.
Ich sehe ehrlich gesagt keinen Vorteil für den Endanwender, wenn Gesundheitsrisiken, die auf die Exposition gegenüber in Produkten enthaltenen Chemikalien zurückzuführen sind als "zu akzeptieren" definiert werden - unabhängig davon ob das absolute Risiko im jeweiligen Fall groß oder klein ist.
Viele kleine Risiken ergeben ein großes...
Wem nützt das außer den Verkäufern dieser Produkte, die -bei vom Markt gesetzten Preisgrenzen- ihre Marge erhöhen können?
Vielleicht noch uns als Sifas, die dann bequem auf's Regelwerk verweisen können...
Ich sehe das als lobbygetriebenen Versuch, das in der EU (noch) geltende Vorsorgeprinzip aufzuweichen und -wieder einmal- Wirtschaftsinteressen vor Gesundheitsschutz und Verbraucherinteressen zu stellen.
Ein Nebeneffekt ist, dass man das "Handelshemmnis" EU- Chemikalienrecht in Vorbereitung auf TTIP schon mal reduzieren kann - wobei das anscheinend vergebliche Liebesmühe war.
Trotzdem noch schönen Fasteleer!
Schmandhoff
Doch, sowas gibt es -zumindest was KMR-Stoffe und hormonähnliche Subsanzen angeht.
Nur weil etwas nicht deklariert wurde bedeutet dies nicht, dass es nicht vorhanden ist. Dann eben in Spuren unter der Deklarationspflicht. Übrigens, die stärksten bekannten Gifte sind biologischer Natur, sozusagen reine Öko Produkte. Richtig eingesetzt haben sie sogar medizinischen Nutzen. Von vielen Stoffen ist auch noch nicht ihre Wirkung auf den Hormonhaushalt bekannt, da dies nicht systematisch abgeprüft wird. Ein wässriges Hautpflegeprodukt und da gehören viele Hautschutzpräparate dazu, wäre ohne Konservierungsstoffe innerhalb kürzester Zeit verkeimt.
Das genau ist der US-amerikanische Ansatz bei Chemikaliensicherheit: solange nicht erwiesen ist, dass etwas schädlich ist, geht man davon aus dass es unschädlich ist.
Dann schau Dir mal The Carcinogenic Potency Project an, da waren die USA der EU deutlich voraus. Dort wurde der Versuch unternommen die "Potenz" eines krebserzeugenden Stoffes zu erfassen. Genau das machen wir heute mit dem Risiko Akzeptanz Konzept. Leider wurde das Projekt 2011 eingestellt.
Ich sehe das als lobbygetriebenen Versuch, das in der EU (noch) geltende Vorsorgeprinzip aufzuweichen und -wieder einmal- Wirtschaftsinteressen vor Gesundheitsschutz und Verbraucherinteressen zu stellen.
Ein Nebeneffekt ist, dass man das "Handelshemmnis" EU- Chemikalienrecht in Vorbereitung auf TTIP schon mal reduzieren kann - wobei das anscheinend vergebliche Liebesmühe war.
Ich sehe es weniger lobbygetrieben. Jeder Mensch bekommt Krebs, sofern er nicht zuvor an einer anderen Krankheit verstirbt. Der Mensch kann mehr ausgleichen, als wir ihm oft zutrauen und auch bei CMR Substanzen greifen gewisse Reparaturmechanismen, zumindest bis zu einem bestimmten Grad. Wenn ich einen Organismus nur lange genug mit einem Stoff in hohen Dosen beaufschlage, kann ich Krebs mit fast jedem Stoff erzeugen. Dies geht besonders einfach mit Stoffen, die die Zellen angreifen und schädigen, wie z.B. ätzenden Stoffen.
Auch die USA setzt das GHS System ein und verwendet somit die selben Prüfverfahren wie die EU. Allerdings gibt es meines Wissens nach in den USA momentan keine systematische Aufarbeitung von "Altstoffen" wie man dies in der EU mittels REACH durchführt. Da aber die REACH Ergebnisse veröffentlicht werden, kannst Du davon ausgehen, dass die Einstufung dann angepasst wird. Irgendwann, wenn sich die Staaten einig werden, wird es wohl in einem internationalen Chemikalienregister enden.
Moin,
ich hab mir die Liste nicht komplett durchgelesen, sondern nur nach Parabenen geguckt. Da ich da das große "Glück" hatte mich mit denen relativ intensiv auseinanderzusetzten. Hintergrund dafür war, dass meine bessere Hälfte in ihrer Doktorarbeit Parabenanalytik gemacht hat und ich dann auch mal Primärquellen mitwälzen durfte.
Bei Parabenen steht in dieser Tabelle "brustkrebserregend". Aha.
Nun ist es wirklich nicht so, dass es keine Sau kümmert, wenn bei einer Studie rauskommt, dass ein zugelassener Inhaltsstoff von Kosmetika Brustkrebs erzeugt. Da beschäftigt sich dann ein ziemlich großer Apparat mit, in diesem Fall das SCCS/SCCP.
Die Studien werden da wissenschaftlich bewertet und Empfehlungen für die maximale Einsatzgrenze bzw. für ein Verbot von solchen Stoffen ausgesprochen.
Natürlich wurde dann auch die "Brustkrebsstudie" (es gibt tatsächlich nur diese eine Studie, die einen Zusammenhang von Parabenen zu Brustkrebs sieht) beleuchtet, folgend eine Liste der Mängel, die das SCCP in der Studie sieht.
These publications led to a number of "letters to the editor" and opened a discussion on the
scientific evidence linking the use of underarm cosmetics to a higher incidence in breast cancer.
The major remarks formulated were the following:
(i) there were some important deficiencies in the study design:
- lack of control tissue when measuring concentrations of parabens in breast tumours;
- blank samples clearly contaminated with parabens;
- high variability in individual blank values;
- no study of the general therapeutic history of the tissue donors and no mention of the
paraben-containing anti-cancer drugs the patients were using;
- no study of donors' exposure to consumer products containing parabens;
- brief descriptions of tissue handling;
(ii) the most frequently occurring paraben was the methyl ester, which had shown to have the
lowest estrogenic activity in the in vitro and in vivo estrogenicity studies;
(iii) existing epidemiological data indicate the absence of an association between underarm
cosmetics and breast cancer;
(iv) the majority of underarm cosmetics do not contain parabens as preservatives (> 98%)
Anders gesagt, die Studie ist ziemlicher Müll, das scheint die Autoren der Liste allerdings gar nicht zu beeindrucken.
Das ganze Dokument kann man hier klick finden.
Wenn man den mag kann man sich die restlichen Opinions des SCCS/SCCP zu diesem einen Inhaltsstoff angucken, das sind ziemlich viele.
Insgesamt wird glaub ich unterschätzt, welcher Aufwand getrieben wird, um die Sicherheit von Zusatzstoffen zu bewerten.
Ich sehe die Liste deswegen ziemlich kritisch. Für mich wirkt es so, als ob man da nur bedingt wissenschaftlich drangegangen wäre.
Lieben Gruß
Moritz
Hallo zusammen,
es ist normalerweise nicht meine Art, auf einem Thema herumzureiten, bis alle zu erschöpft sind, um noch zu widersprechen, allerdings denke ich , dass bei der Diskussion um "Risikoakzeptanz" bei KMR- und hormonähnlichen Stoffen hier etwas zu kurz geriffen wird.
Das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit ist (neben dem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit) in Deutschland das zweithöchste Rechtsgut. (Das höchste ist die Menschenwürde).
Wenn jetzt jemand im Rahmen seiner Berufsfreiheit (auch ein Grundrecht, aber viel weiter unten in der Liste) ein Produkt verkaufen will, das schädliche Chemikalien enthält und mein Recht auf körperliche Unversehrtheit eventuell beschränkt geht das legal nur auf Grundlage eines Gesetzes.
Jetzt muss also der Staat (in diesem Fall der Gesetzgeber) als Garant meiner Grundrechte eine Rechtsgüterabwägung vornehmen und ein Gesetz erlassen, dass diesen Konflikt regelt.
Und da die körperliche Unversehrtheit ein sehr hohes Rechtsgut ist, muss sie bei der Abwägung entsprechend hoch gewürdigt werden.
Solche Gesetze sind also zwingend Schutzgesetze, ob es nun Allgemeinbevölkerung, Verbraucher, Soldaten, Arbeitnehmer oder wer immer auch ist.
Daraus folgt zwingend wie gesagt- körperliche Unversehrtheit ist ein sehr sehr hoch zu wichtendes Rechtsgut- dass man im Chemikalien oder Produktrecht nicht so einfach ein willkürliches Akzeptanzrisiko- ein Risiko dass ich gezwungen werde einzugehen- festlegen darf, wenn es nicht ebenso hoch zu wichtende Rechtsgüter zu schützen gilt.
Im Falle der Landesverteidigung oder im Bereich Lebensrettung muss ich erhöhte Risiken akzeptieren- wenn es um die Gewinnspanne eines Kosmetikproduzenten geht, nicht.
Begründete Zweifel an der Ungefährlichkeit eines Inhaltsstoffes müssen zwangsläufig zu einem Verbot dieses Inhaltsstoffs führen zumal es ja ungefährlichere Alternativen gibt.
Niemand muss zwingend Toluol in seinen Kosmetikprodukten verarbeiten.
Und das Ganze hat auch nichts mit "natürlichen", synthetischen oder sonstwie gewonnenen Chemikalien zu tun, sondern ausschließlich mit der Schadwirkung und der vorgesehenen Nutzung des Produkts.
Und es ist bei chronisch toxischen Stoffen in aller Regel nun mal so, dass es keine unschädliche Dosis gibt - im Unterschied zu ausschließlich akut giftigen Stoffen.
Und es gibt tatsächlich auch antioxidative Konservierungsstoffe,bei denen es keinerlei Indizien für eine chronische Toxizität, sondern im Gegenteil Beweise für eine gesundheitsfördernde Wirkung z.B. als Radikalfänger gibt. Das fängt bei A wie Vitamin C an, geht über rote und gelbe Farbstoffe in Hanf oder Trauben bis zu Z wie Zimt wo es neben "bösem" Cumarin auch "gute" Flavonoide gibt.
Mein Favorit ist da übrigens Resveratrol, gerne vom Winzer aus der Nachbarschaft, kann man auch gut einige Jahre in den Keller legen, ohne dass es verkeimt
Biozide Konservierungsmittel sind naturgemäß bedenklicher, wenn man aber mal in Richtung Alkohole oder zur Not nicht halogenierte quartäre Alkylammoniumverbindungen schaut, geht es auch da ohne chronisch toxische Substanzen.
Es gibt also keinen Grund, vom Substitutionsgebot abzuweichen.
Jeder Mensch bekommt Krebs, sofern er nicht zuvor an einer anderen Krankheit verstirbt. Der Mensch kann mehr ausgleichen, als wir ihm oft zutrauen
Und das sollen wir dann auch müssen, ob wir wollen oder nicht?
Auf ein paar Jahre Lebenszeit mehr oder weniger kommt's dann vermutlich auch nicht an.
Das ist als Präventionsansatz ziemlich kurz gesprungen und ethisch durchaus bedenklich, im Einzelfall kann das auch mal zynisch werden.
Ein Bekannter (Schreiner) ist mit knapp 60 an berufsbedingtem Lungenemphysem verstorben, der hat vermutlich nicht ausreichend an seiner Resilienz gearbeitet....
Der Zusammenhang zwischen Holzstäuben und Lungenerkrankungen war ja auch lange Zeit nicht "bewiesen".
Zu den Deklarationsgrenzen:
Nur weil etwas nicht deklariert wurde bedeutet dies nicht, dass es nicht vorhanden ist. Dann eben in Spuren unter der Deklarationspflicht
Es darf nicht sein, dass das "Akteptanzrisiko" über die Hintertür in unsere Rechtslogik einbricht. Hier muss die Antwort sein: Keine Deklarationsgrenzen und regelmäßige unabhängige Kontrollen, Mit automatisierter HPLC und GC-MS ist das analytisch kein Problem und kostet nicht viel.
Zur Beurteilung der Validität von Studien:
ch hab mir die Liste nicht komplett durchgelesen, sondern nur nach Parabenen geguckt.
Ich sehe die Liste deswegen ziemlich kritisch. Für mich wirkt es so, als ob man da nur bedingt wissenschaftlich drangegangen wäre.
a.) Eine Stichprobe von 1 aus mehr als 21 Einträgen, wenn man es auf Einzelsubstanzen bezieht: ca. 5 unterschiedlich alkylierte Parabenaus über 100 Substanzenerlaubt keine Aussage über die Gesamtliste.
Ein Hauptgrund dafür dass viele Studien (besonders in der medizinischen und pharmezeutischen Forschung) ziemlicher Müll sind ist übrigens die schlechte Methodenkompetenz, was statistische Verfahren wie z.B. Signifikanztests angeht. Das wird anscheinend nicht besonders intensiv gelehrt. 
b.)Die Liste zählt nur "bedenkliche" Inhaltsstoffe auf, die toxikologische Einschätzung wurde nicht von den Autoren selbst vorgenommen, sondern stammt aus anderen Quellen. Eine methodisch angreifbare Studie diskreditiert nicht die Liste als ganzes oder die anderen zugrundeliegenden Studien.
Außerdem bestreitet die SCCP in der Stellungnahme nicht, dass Parabene eine östrogenähnliche Wirkung haben (was vom Mechanismus durchaus zur Brustkrebsentstehung beitragen könnte, also zumindest das Kriterium der Plausibilität erfüllt) oder dass in Tumorgewebe eine erhöhte Konzentration an Parabenenen nachzuweisen war. Sie kritisieren u.a. , dass für die Proben die Exposition gegenüber Parabenen aus anderen Quellen nicht nachgewiesen wurde und somit ein Zusammenhang zwischen dem Benutzen von Deos und der Parabenkonzentration nicht zwingend wäre.
Das heißt aber eben nicht dass es keinen Zusammenhang zwischen Paraben-Konzentration im Brustgewebe und Tumoren gibt. Es kann nur kein Zusammenhang zwischen Deo-Nutzung und Tumoren belegt werden.
Mittlerweile sind in der EU Parabene in Kinderkosmetika übrigens verboten.....
LG
Schmandhoff
Ach, ich bin nicht so schnell erschöpft .
Ich will dir erstmal gar nicht widersprechen, dass das über dem Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht mehr viel stehen kann. Da kann und sollte auch drüber diskutiert werden, ob bestimmte Inhaltsstoffe zugelassen werden sollen oder nicht, alleine mir schmeckt die Art der Diskussion nicht.
Ich nehm jetzt noch mal auf ein paar Punkte von die Bezug:
Es darf nicht sein, dass das "Akteptanzrisiko" über die Hintertür in unsere Rechtslogik einbricht. Hier muss die Antwort sein: Keine Deklarationsgrenzen und regelmäßige unabhängige Kontrollen, Mit automatisierter HPLC und GC-MS ist das analytisch kein Problem und kostet nicht viel.
Das ist mit Verlaub gesagt Quatsch. Eine Beprobung auf "alles" mit einer beliebig niedrigen Nachweisgrenze ist analytisch nicht durchführbar und wir sprechen da noch nicht mal über Kosten.
a.) Eine Stichprobe von 1 aus mehr als 21 Einträgen, wenn man es auf Einzelsubstanzen bezieht: ca. 5 unterschiedlich alkylierte Parabenaus über 100 Substanzenerlaubt keine Aussage über die Gesamtliste.
Nun ja, zumindest verliert die Liste doch ziemlich an Wert. Wenn eine 15 Jahre alte Studie, von der selbst die Autoren sagen: "Wir haben das alles gar nicht so gemeint", als allgemeingültige Wahrheit hingestellt wird ist für mich der Rest auch nicht glaubhaft. Bei den anderen Stoffen kenn ich mich persönlich nicht so gut aus. Ich glaube aber, über die Empfehlung Fluoride in Zahnpasta zu meiden kann man auch diskutieren. Phenoxyethanol ist als giftig deklariert, hat aber einen LD50 im Grammbereich, usw. usf.
Die Liste zählt nur "bedenkliche" Inhaltsstoffe auf, die toxikologische Einschätzung wurde nicht von den Autoren selbst vorgenommen, sondern stammt aus anderen Quellen. Eine methodisch angreifbare Studie diskreditiert nicht die Liste als ganzes oder die anderen zugrundeliegenden Studien.
Wer macht denn dann die toxikologische Einschätzung? Eine Risikoabschätzung auf einer Skala von 1-10 ist mir so nicht bekannt.
Außerdem bestreitet die SCCP in der Stellungnahme nicht, dass Parabene eine östrogenähnliche Wirkung haben (was vom Mechanismus durchaus zur Brustkrebsentstehung beitragen könnte, also zumindest das Kriterium der Plausibilität erfüllt) oder dass in Tumorgewebe eine erhöhte Konzentration an Parabenenen nachzuweisen war. Sie kritisieren u.a. , dass für die Proben die Exposition gegenüber Parabenen aus anderen Quellen nicht nachgewiesen wurde und somit ein Zusammenhang zwischen dem Benutzen von Deos und der Parabenkonzentration nicht zwingend wäre.
Nein, warum sollte das auch bestritten werden? Parabene sind (schwach) östrogen wirksam, je länger und verzweigter die Seitenkette umso stärker. Das ist übrigens auch der Grund, warum die längerkettigen Parabene inzwischen nicht mehr zugelassen sind.
Es ist allerdings ein Unterschied, ob Parabene Brustkrebs erzeugen oder ob da theoretisch ein Zusammenhang bestehen könnte. In der Liste wird es als Fakt dargestellt und das halte ich für falsch.
Mittlerweile sind in der EU Parabene in Kinderkosmetika übrigens verboten.....
Nein. Propyl- und Butylparaben sind in leave-on Produkten für den Windelbereich verboten. Das kommt aus einer Risikoabschätzung, bei der davon ausgegangen wird, dass die Hautresorption durch die aufgeweichte Haut in diesem Bereich höher ist und das Entgiftungssystem der Babys noch nicht voll entwickelt ist und mit Parabenen unter Umständen schlechter klarkommt.
Insgesamt denke ich ist es nicht hilfreich, einzelne Studien die in mein Weltbild passen zu picken, diese als Wahrheit hinzustellen und alles was nicht passt zu ignorieren. Diese Sicht führt meiner Meinung nach auch zu der unsäglichen Diskussion, die über Impfungen geführt wird.
Das werf ich übrigens nicht dir vor, sondern den Autoren der Liste.
Lieben Gruß
Moritz
Im Falle der Landesverteidigung oder im Bereich Lebensrettung muss ich erhöhte Risiken akzeptieren
Ich dachte die körperliche Unversehrtheit ist ein so hohes Gut, warum dann diese Ausnahmen?
Begründete Zweifel an der Ungefährlichkeit eines Inhaltsstoffes müssen zwangsläufig zu einem Verbot dieses Inhaltsstoffs
Dann kannst Du jeden Stoff verbieten, selbst Wasser ist gefährlich!
Und das Ganze hat auch nichts mit "natürlichen", synthetischen oder sonstwie gewonnenen Chemikalien zu tun, sondern ausschließlich mit der Schadwirkung und der vorgesehenen Nutzung des Produkts.
Mit meinem Hinweis wollte ich nur betonen, dass nicht nur "chemische Stoffe" gefährlich sind, sondern auch die Natur durchaus schädliche Produkte erzeugt. Viele denken ja, Chemie ist schädlich und Bio ist ungefährlich, ein Trugschluss.
Das fängt bei A wie Vitamin C an
Dann nimm doch z.B. Vitamin A1, das Retinol. Dieses hat fruchtschädigende Wirkung. So wie Du bisher argumentierst, müsste man es somit verbieten und alle Stoffe die Vitamin A1 enthalten ebenso.
wenn man aber mal in Richtung Alkohole oder zur Not nicht halogenierte quartäre Alkylammoniumverbindungen schaut, geht es auch da ohne chronisch toxische Substanzen.
Der gewöhnliche Trinkalkohol, also Ethanol hat krebserzeugende und fruchtschädigende Wirkung.
Der Zusammenhang zwischen Holzstäuben und Lungenerkrankungen war ja auch lange Zeit nicht "bewiesen".
Schlimm für den Schreiner und natürlich sollte man anstreben, dass möglichst keiner aus diesem Grund ums Leben kommt, aber einen Nullwert wird man nicht erreichen, also ist das Risikoakzeptanzkonzept durchaus eine Möglichkeit. Übrigens, mal nachgesehen, was in der EU als krebserzeugendes Hartholz angesehen wird? Da gibt es einige mehr, als der in Deutschland immer aufgeführten Eichen- und Buchenholzstäube wie z.B. Balsaholz, welches man problemlos in jedem Modellbauladen bekommt, ohne Warnhinweis.
Es darf nicht sein, dass das "Akteptanzrisiko" über die Hintertür in unsere Rechtslogik einbricht. Hier muss die Antwort sein: Keine Deklarationsgrenzen und regelmäßige unabhängige Kontrollen, Mit automatisierter HPLC und GC-MS ist das analytisch kein Problem und kostet nicht viel.
Messen kann man viel, ob es allerdings immer sinnvoll ist, da habe ich dann doch so meine Zweifel. Durch immer ausgefeiltere Messtechnik kann man heute Verunreinigungen und Konzentrationen erfassen, bei denen man sich dann die Frage stellen muss, welchen Anteil diese zum allgemeinen Lebensrisiko beitragen.
Hallo Moritz, AxelS,
Wenn ihr noch könnt: Ring frei zur nächsten Runde!
Ein allgemeiner Hinweis: In kontroversen Diskussionen ist es oft hilfreich, auf die Argumente der Gegenseite tatsächlich einzugehen und sich nicht nur Sätze oder Satzfetzen herauszupicken, da irgendwie zu versuchen, einen Widerspruch oder eine falsche Sachaussage hineinzuinterpretieren, was dann hinterher mit dem ursprünglichen Argument nichts mehr zu tun hat.
Sowas dient nicht dem Erkenntnisgewinn sondern ist eine klassische Desinformationstechnik.
Ich als Naturwissenschaftler bin jedenfalls der Meinung, dass das Ziel einer Diskussion nicht sein sollte Recht zu behalten oder das letzte Wort zu haben, sondern unterschiedliche Standpunkte und Interpretationen darzustellen, gegeneinander abzuwägen und im Idealfall einen Konsens zu finden.
Das war übrigens nicht als persönlicher Angriff gemeint, sondern rein sachlich.
Um es mal auf den Punkt zu bringen:
Ihr beide seid offensichtlich der Meinung, dass Risiken durch Exposition gegenüber geringen Mengen KMR-Stoffe -nicht nur in Kosmetika- unvermeidlich sind und akzeptiert werden müssen, quasi als allgemeines Lebensrisiko.
Ich bin der Meinung, dass eine Pflicht solche Risiken akzeptieren müssen, dem Präventionsgedanken und Minimierungsgebot im Verbraucher- (und Arbeitsschutz) und eben auch den fundamentalen Prinzipien unserer Rechtsordnung widersprechen würde.
Akzeptiert werden müssen nur unvermeidliche Risiken, weil sie eben nicht zu vermeiden sind und Risiken, die eingegangen werden müssen um den Schutz eines höherwertigen Rechtsgutes sicherzustellen, was im Prinzip auch eine Art von Unvermeidlichkeit ist.
Beides ist hier nicht der Fall also ist die Folgerung eindeutig: chronisch toxische Stoffe haben in Kosmetikprodukten nichts zu suchen und das K.O.-Kriterium ist der begründete Zweifel daran, dass die Produkte nicht chronisch toxisch sind. Argumentationskette: s.o.
Weil die Folgen der potentiell ausgelösten Krankheiten schwer bis tödlich sein können und eine Vielzahl von Menschen betreffen können, bleibt nun mal kein Spielraum um sich vom Restrisiko in Richtung Grenzrisiko bewegen zu können.
Bis jetzt hat noch kein Beitrag diesen Standpunkt stichhaltig widerlegen können, die Gegenargumente haben sich überwiegend darauf beschränkt, die Diskussion auf formelle Aspekte der Gefahrstoffklassifizierung, zu lenken, zu konstatieren, dass es überall bedenkliche Stoffe gibt und die Fundiertheit der Daten für die Zweifel an der Schädlichkeit von Substanzen in Frage zu stellen.
Insofern behaupte ich jetzt einfach mal, dass ich die stärkere Position vertrete. 
Zur Einzelkritik:
Ich dachte die körperliche Unversehrtheit ist ein so hohes Gut, warum dann diese Ausnahmen?
Es ist ein so hohes Gut, trotzdem gibt es auch im Grundrechtsbereich das Mittel der Rechtsgüterabwägung:
Eine Rechtsgüterabwägung versucht verschiedene, miteinander konkurrierende Rechtsgüter gegeneinander abzuwägen und zu einem Ergebnis zu kommen, bei dem keines dieser Rechtsgüter übermäßig verletzt wird. Wenn die Legislative das macht, kommt ein Gesetz raus, Wenn ein Gericht das macht ein Urteil. Grundlage allen Handelns ist dabei immer das Grundgesetz. Im Zweifelsfall erklärt einem dann bei Urteilen das Berufungsgericht, bei Gesetzen das Verfassungsgericht, ob das Ergebnis der Rechtsgüterabwägung i.O. ist.
Zwei (vereinfachte) Beispiele:
Ich sehe wie eine Person sexuell bedrängt wird, die Person ist offensichtlich in Not. Darf ich handgreiflich werden um dem Opfer zu helfen?
konkurrierende Rechtsgüter: Körperliche Unversehrtheit des Täters, körperliche Unversehrtheit des Opfers, Recht auf sexuelle Selbstbestimmung (Zusammenhang mit Menschenwürde) des Opfers.
Ergebnis der Abwägung: Ja ich darf, weil höherwerige Rechtsüter geschützt werden.
Ich komme spät nach Hause und beobachte einen Einbrecher der aus meinem Küchenfenster steigt und mit einem vollen Sack wegläuft. Darf ich ihn erschießen?
konkurrierende Rechtsgüter: Körperliche Unversehrtheit des Täters, mein Eigentumsrecht
Ergebnis der Abwägung: Nein, körperliche Unversehrtheit des Täters wiegt schwerer als mein Eigentumsrecht.
Absolutheit gibt es nur in der Mathematik und selbst da nicht überall. Alles andere ist grau, nicht schwarz-weiß.
Dann kannst Du jeden Stoff verbieten, selbst Wasser ist gefährlich!
Nein ist es nicht: Bei Wasser (selbst vollentsalztem) gibt es keinen Grund für einen Zweifel daran dass es nicht chronisch toxisch ist. (Und: ja mir ist das Phänomen "osmotischer Druck" geläufig, das ist aber erstens Physik resp. physikalische Chemie und hat zweitens mit der Diskussion sowas von gar nichts zu tun...)
Viele denken ja, Chemie ist schädlich und Bio ist ungefährlich
Ich denke das nicht und habe auch keinen Anlass zur Vermutung gegeben, dass ich so denken könnte.
Dann nimm doch z.B. Vitamin A1, das Retinol. Dieses hat fruchtschädigende Wirkung. So wie Du bisher argumentierst, müsste man es somit verbieten und alle Stoffe die Vitamin A1 enthalten ebenso.
Würde ich auch, in Kosmetika hat das nichts zu suchen.
Das heißt aber nicht dass ich essentielle Spurenelemente und Stoffe die für das Funktionieren unseres Organismus erforderlich sind verbieten würde. Das hat mit der gesamten Diskussion aber auch überhaupt nichts zu tun. Das ist eine komplett andere Rechtsgüterabwägung.
Ich würde auch nicht auf den Einsatz von Zytostatika in der Krebsmedizin verzichten die normalerweise ziemlich übel sind , was ihre akute und chronische Toxizität angeht. Auch hier: komplett andere Rechtsgüterabwägung.
Außerdem war " A wie Vitamin C" eine Anspielung auf Ascorbinsäure (=Vitamin C) nicht auf Retinol (=Vitamin A1)
Der gewöhnliche Trinkalkohol, also Ethanol hat krebserzeugende und fruchtschädigende Wirkung.
Wenn man im von dir in diesem Zusammenhang zitierten Absatz das Wort "Alkohole" bis zum Ende durchliest erkennt man ein Plural-e. Ethanol ist nur ein Vertreter der Stoffgruppe der Alkohole, es gibt da aber auch andere Kandidaten, die sogar schon quasi flächendeckend zur Haut- und Flächendesinfektion eingesetzt werden und bis jetzt noch keinen Anlass zu oben schon mehrfach zitiertem Zweifel geben.
Da gibt es einige mehr, als der in Deutschland immer aufgeführten Eichen- und Buchenholzstäube wie z.B. Balsaholz, welches man problemlos in jedem Modellbauladen bekommt, ohne Warnhinweis.
Ja und? Was hat das mit dem Thema zu tun?
Messen kann man viel, ob es allerdings immer sinnvoll ist, da habe ich dann doch so meine Zweifel. Durch immer ausgefeiltere Messtechnik kann man heute Verunreinigungen und Konzentrationen erfassen, bei denen man sich dann die Frage stellen muss, welchen Anteil diese zum allgemeinen Lebensrisiko beitragen.
Nochmal wir (genauer gesagt ich) rede hier nicht über das allgemeine Lebensrisiko. Das ist unvermeidlich- wird aber im Laufe der Zeit mit dem technischem Fortschritt immer kleiner.
Ich rede darüber, dass vermeidbare Risiken durch die Hintertür zu unvermeidlichen, zu akzeptierenden Risiken deklariert werden und damit einen nicht mehr akzeptablen Beitrag zur Mortalität in der Bevölkerung liefern.
Wenn sagen wir mal nur 25 chronisch toxische Stoffe jeweils mit einem Akzeptanzrisiko von 4 zusätzlichen Erkrankungen auf 10.000 Exponierte "legalisiert" werden macht das bei gleichmäßiger Exposition gegenüber allen 25 Stoffen 100 zusätzliche Erkrankungen auf diese 10.000 Exponierten.
(Dieses Akzeptanzrisiko ist übrigens das, was in den BekGS 910 z.Z. (bis längstens 2018) für Tätigkeiten mit Arbeitsstoffen carc. cat. 1A u. 1B ohne AGW als Stand der Technik gilt.)
Das mag man im gewerblichen Bereich für Tätigkeiten mit Gefahrstoffen vielleicht noch hinnehmen können, schließlich ist die Berufswahl frei und man muss den Job nicht machen (außer im Knast, da ist Zwangsarbeit erlaubt) und die Zahl der Exponierten ist überschaubar.
Das auf die Allgemeinbevölkerung und auf die Produktsicherheit übertragen zu wollen ist meiner Meinung nach an der Grenze zur vorsätzlichen Körperverletztung.
So das war (hoffentlich) meine letzte Replik in diesem Thread. Morgen ist die Dienstreise zuende und ich muss die Zeit zwischen Abendessen und Sauna nicht mehr totschlagen....
Ne Schöne Jrooß
Schmandhoff
Ihr beide seid offensichtlich der Meinung, dass Risiken durch Exposition gegenüber geringen Mengen KMR-Stoffe -nicht nur in Kosmetika- unvermeidlich sind und akzeptiert werden müssen, quasi als allgemeines Lebensrisiko.
Ich bin der Meinung, dass eine Pflicht solche Risiken akzeptieren müssen, dem Präventionsgedanken und Minimierungsgebot im Verbraucher- (und Arbeitsschutz) und eben auch den fundamentalen Prinzipien unserer Rechtsordnung widersprechen würde.
Zeige mir ein Konservierungsmittel für Hautpflegeprodukte, welches nicht im Verdacht steht chronisch toxisch zu sein. Natürlich soll man jetzt nicht chronisch toxische Stoffe in großen Mengen zusetzen, aber auch hier zeigt eben die Abwägung, dass das Erkrankungsrisiko bei kleinen Dosen vom Gesetzgeber als akzeptabel angesehen wird.
Es ist ein so hohes Gut, trotzdem gibt es auch im Grundrechtsbereich das Mittel der Rechtsgüterabwägung:
Ach, deswegen darf dann auch die Polizei mit Sondersignal zum Ladendiebstahl rasen unter potentiell tödlicher Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer. Oder der Notarzt um eine Person zu retten?
Ja ich schreibe dies bewusst so provokant, denn gerade bei der Polizei habe ich so manches mal das Gefühl, die Rechtsgüterabwägung erfolgt hier nicht.
Nein ist es nicht: Bei Wasser (selbst vollentsalztem) gibt es keinen Grund für einen Zweifel daran dass es nicht chronisch toxisch ist.
Wasser ist sogar akut toxisch, zumindest für Nichtschwimmer. Chronische Schädigung kommt noch dazu, nicht unbedingt tödlich, aber lass Dir mal die Zahlen der Hauterkrankungen durch Feuchtarbeit zeigen, die sind gewaltig hoch.
Außerdem war " A wie Vitamin C" eine Anspielung auf Ascorbinsäure (=Vitamin C) nicht auf Retinol (=Vitamin A1)
Schön, Ascorbinsäure sorgt, wenn man es nicht nur als Spurenelement zu sich nimmt für Nierensteine. Kann man dann ja zertrümmern lassen, ist also fast schon harmlos.
Ja und? Was hat das mit dem Thema zu tun?
Ich habe die anderen Holzstäube erwähnt, denn diese bzw. die dazugehörigen Hölzer müsste man ja dann nach Deinen Vorstellungen verbieten.
Nochmal wir (genauer gesagt ich) rede hier nicht über das allgemeine Lebensrisiko. Das ist unvermeidlich- wird aber im Laufe der Zeit mit dem technischem Fortschritt immer kleiner.
Bei den Dieselmotoremissionen sieht man momentan eine andere Entwicklung. Die alten "Stinkediesel" mit ihren relativ großen Rußpartikeln hat man per Abwrackprämie und Umweltplakette beseitigt und durch Fahrzeuge ersetzt, welche wesentlich mehr und dazu noch lungengängige Partikel ausstoßen. Moderne Direkteinspritzer Benziner tragen inzwischen auch schön zur Feinstaubproblematik bei, nur um das ach so schreckliche Kohlendioxid ein wenig zu verringern. Die Partikel dürften eine wesentlich höhere Gefährdung darstellen, als der relativ geringe Kohlendioxidanstieg.
