Beiträge von Grobi

Moin!

Aus meiner Werkstattplanung ohne Anspruch auf Richtigkeit oder Vollständigkeit:

Satt Drehstrom, bei uns 350A.
Boden vibrationsentkoppelt zu Nachbarräumen wg. Empfindlicher Messgeräte
Flächenlast 2, Punktlast 5 t/m^2
Boden Ölbeständig und rutschfest R11, aber kein Verdrängungsvolumen. Versiegelter Industriestrich. Materialdicke mind. 10 cm für Verschraubung vom Maschinen
Lärmschutz der Nachbarräume und Werkstattbüro
3,5 m hohe und 3 m breite Türen
Lichte Höhe in einem breiten Durchgang mind. 3.5 m, ansonsten mind. 3 m.
Mechanische Be- und Entlüftung, mehrere Punktabsaugungen 100 m^3/h für Maschinen, Sonderlüftung im Schweissraum mit Staubabscheider
Beleuchtung 500 lx blendfrei, breite Fensterfront
2 t Laufkatzenkran
Waschbecken mit Augendusche
Gasflaschenschrank für Schweissgase
Lagerraum für Rohr- und Stangenware mind. 6 m Länge
Druckluftringleitung 10 bar
BMA mit thermischen Sensoren

Ist keine Checkliste, aber immerhin ...

Bis dann

Grobi

Zitat von Waldmann

Moin grobi,

wo fängt es an? In der letzten Ecke! Wenn ein Büro am Ende eines Flures ist, dann startet von dort ein Fluchtweg, der dann vielleicht auch der Weg des 2. und 3. und 4. Büros sein wird.
Bitte nicht immer vom "normalen Bewohner" des Büros ausgehen. Wie findet ein völlig Ortsfremder den Weg nach draussen?

Ich schliesse mich meinem Vorredner an. Hier kann man das nichtuntermauern. Dazu sind Ortskenntnisse nötig. Diese erhält man im Detail nur durch eine fachkundige Begehung (als Minimum) und ergänzt das Ganze mit Details aus Bauplänen und örtlichen Vorgaben.

Moin !

Da war ich wohl nicht klar genug: Sobald man bei uns auf einem Flur ist entspricht der Fluchtweg mit Begehbarkeit, Führung, Beschilderung, Beleuchtung, Türen, ... mW allen Vorschriften.

Nur aus dem Büro muß man ohne Beschilderung rausfinden ... Was bei uns vom Sessel bis zur Tür im Schnitt 4 m sind, von jedem Punkt im Büro gibt es eine Sichtlinie zur Tür.
Dito im Labor, da ist es mit max. 8 m zur Tür nicht viel weiter. Ortsfremde sind in unseren Labors nicht zulässig oder in Begleitung; in den Büros sind Ortsfremde zulässig aber auch immer in Begleitung.

Zitat von tiefflieger

Die Labore, die ich kenne besitzen kein Panikschloss, aber Fluchtwegbeschilderung gibt es bei allen.Gängig sind bei Laboren 2 Varianten an den Türen.
1. Tür wird vom ersten Mitarbeiter oder Schließdienst aufgeschlossen und ist dann immer offen.
2. Tür ist von innen zu öffnen, von außen nur mit Schlüssel, da ein Türknauf verbaut ist.
In einem Labor ist es so gefährlich nun auch wieder nicht, da dürfte das Risiko im Straßenverkehr höher sein und trotzdem geht nicht jeder Fußgänger nur bei grün über die Straße.

Wie "tief" ins Labor geht denn die Fluchtwegbeschilderung ?
Mir kommt es seltsam vor einen Fluchtweg zu beschildern der nach spätestens 2 m eine Sichtlinie zur Tür hat und man nach weiteren 6 m auf dem Flur (der dann vollständig beschildert ist) steht. Irgendwie kommt mir das ziemlich "überschildert" vor, was dann auch die wichtigeren Schilder in der relativen Wahrnehmung mindert.

bis dann

Grobi

Moin !

Ich suche gerade vergeblich nach einer Definition wo eigentlich ein Fluchtweg anfängt.
Ausser bei ASR 2.3 unter 3.1 und 3.2 (Start des Fluchtweges am "Gefährdungsbereich" bzw. am "Aufenthaltsort") finde ich dazu nix.
Gibt es da was gesetzliches zu ?

Mir geht es gerade um Fluchttüren mit den entsprechenden Panikschlössern und die Fluchtwegskennzeichnung.

Das Problem fängt bei einem Büro für eine Person mit nur einer Tür zum Flur an. Derzeit ist da an der Bürotür kein Panikschloß, ebenso kein Fluchtwegszeichen. Das scheint mir auch nicht nötig, da der Bürobewohner die Tür ja vor dem Betreten aufgesperrt hat und im Regelfall auch nicht von innen zusperrt. Auch sollte sich der Bürobewohner so gut in seinem Büro auskennen das er sich auf der Flucht nicht verläuft.

Weiter geht es mit einem kleinen Chemie-Labor für mehrere Personen, eine Tür zum Flur (zweiter Fluchtweg über Balkon). Wegen der erhöhten Gefährdung in Laboren würde ich da schon gerne ein Panikschloß sehen, eine Fluchtwegsbeschilderung halte ich für entbehrlich.

Dann gibts größere Labore mit zwei Türen zum Flur. Da die Möglichkeit besteht bei nur einer aufgesperrten Tür zu arbeiten halte ich da ein Panikschloß für zwingend, die Fluchtwegsbeschilderung für entbehrlich.

Schließlich haben wir noch eine Aneinanderkettung von Laboren, durch Türen voneinander getrennt. Blickkontakt durch alle Labore ist dort nicht möglich. Im schlechten Fall muß man durch zwei Türen zum nächsten sicheren Bereich fliehen. Panikschlösser sollten dort sein, auch eine Fluchtwegsbeschilderung ist wg. der Unübersichtlichkeit wohl angebracht.

Wie würdet ihr diese Fälle sehen?

bis dann

Grobi

Moin !

Unsere Abluftanlage ist nicht EX, da der normale Betrieb immer zu einer Verdünnung unter UEX führt.
Wenn man sich allerdings einen ausgefallenen Abzug mit Ex-Atmosphäre flutet dürfte die erste Zündquelle bei Wiederanlaufen der Volumenstromregler direkt über dem Abzug sein. Nicht schön ... Bis zu den Lüftern könnte schon wieder soweit verdünnt sein das alles UEX ist.
Aber das gilt es ja alles zu vermeiden ! Die Maßnahmen zur Stabilisierung der Abluftanlage laufen.

Unabhängig davon interessiert mich an diesem Beispiel wie eine Risikogrenze sinnvoll gezogen werden kann.

Ich versuchs mal mit einer Wahrscheinlichkeitsabschätzung in Personenjahren für eine Anlage (die Wahrscheinlichkeiten sind aus der Literatur und geraten):

Die Abluftanlage fällt 10 mal pro Jahr aus.
Mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,1 läuft zu einem Ausfallzeitpunkt der Wasserstoffgenerator (nur Tagschicht, läuft nicht jeden Tag).
-> einmal pro Jahr läuft der H2-Generator ohne funktionierende Abluft, es bildet sich eine explosionsfähige Atmopshäre. (Ziemlich sicher auch in gefahrbringender Menge)

Mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,5 findet sich eine Zündquelle bevor der Gasalarm alles stromlos schaltet (der Sensor hängt halt im Raum, nicht im Abzug-> wird korrigiert)
-> alle zwei Jahre gibt es eine Explosion

Aufgrund der Raumgeometrie vermute ich eine eher frühe Zündung, d.h. mit eher "geringen" Mengen. Große Mengen sollten den Gasalarm und Stromlosschaltung bewirken und dann zumindest in diesem Raum nicht mehr zünden. Auf dem Flur sieht das schon anders aus.

Mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,2 ist zum Zeitpunkt der Explosion jemand im Raum.
-> Alle 10 Jahre ist jemand mit einer Explosion zusammen im Raum.

Mit einer Wahrscheinlichkeit nahe 1 entstehen Wurfstücke (nämlich der zerlegte Abzug), die mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,4 die Person verletzen und mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,05 töten. (Für Tote durch die Druckwelle bräuchte man recht viel und gut angemischte Ex-Atmosphäre, eher unwahrscheinlich)
-> Alle 25 Jahre gibts einen Verletzten
-> Alle 200 Jahre einen Toten

Sollte es mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,1 zur Zündung einer größeren Menge kommen fehlen nachher Wände und Fenster, es gibt Wurfstücke auf einen öffentlichen Weg.
-> Alle 20 Jahre eine große Explosion mit Wirkung ausserhalb des Labors.

Ist das soweit von Gedankengang richtig ?

Jetzt habe ich Eintrittsfrequenzen für einige Schadensfälle; alles mit einiger Unsicherheit.
Es fehlt mir bis auf die Todesfälle jeder Vergleich was ein sinnvoller Wert für Verletzungen und Gebäudeschäden sein könnte.

Die Todesfälle sind nach den britischen Empfehlungen um den Faktor 20 zu hoch, nach den Niederländischen etwa drei Größenordnungen. Deutsche Empfehlungen gibts nicht oder ich hab nur nix gefunden.

Das es alles ziemlich hohe Werte sind steht ausser Frage, nur wie niedrig sollen sie denn sein?
Oder andersrum, beim "So geringes Risiko wie vernünftigerweise möglich" (ALARP) stellt sich die Frage nach der Quantifizierung oder Grenzziehung von "vernünftigerweise". Da stehe ich im Moment voll auf dem Schlauch.

bis dann

Grobi

Moin !

Danke erstmal !

Die Abzüge sind soweit OK, mit Warnlicht- und Ton bei Ausfall. Leider hilft das nicht wirklich, da der H2-Generator nicht sofort abstellbar ist. Der produziert noch ca. 30 min signifikant weiter. Und schon nach wenigen Sekunden habe ich genug H2 für > 10 L mit mehr als UEX. Nach ca. 5 min reicht es um Gebäudeteile wegzureißen.
Im Moment versuche ich eine Vollinertisierung des Abgases mit Stickstoff nach BGR 104 zu organisieren. Die Stickstoffmengen muß man aber auch erst mal bekommen ...

Das ist auch nur die Spitze des Eisbergs; insgesamt betreiben wir ca. 60 Abzüge gemischt mit normaler Chemie (mit CMR-Stoffen) und Kleinanlagen.
Wie kann ich mir eine max. Ausfallrate herleiten ? Mit dem Anspruch "Keine Ex-Gefährdung" oder "Einhaltung der Grenzwerte zu jeder Zeit" komme ich immer auf ein nicht ausfallendes Abluftsystem. Irgendwo muß ich doch mit einem akzeptierten Risiko starten ?

bis dann

Grobi

Moin allerseits !

Da es mein erster Post ist eine Kurzvorstellung:

Ich bin Chemiker und bin als Gruppenleiter an einer Uni beschäftigt, Sicherheitsfragen am Lehrstuhl werden durch mich erledigt .
Wir bauen verschiedene Chemie-Versuchsanlagen, von denen einige im kontinuierlichen Betrieb ihre Abgase in den Abzug einleiten. (CO, H2)

Da ein starker Verdünnungseffekt bei Saugleistungen im Bereich 500-1000 m^3/h und eingeleiteten Volumenströmen im Bereich <0,2m^3/h eintritt geht das bei z.B. Wasserstoff ganz gut. Ex-Zone in der Abzugsrückwand, keine Zündquellen, verdünnt sehr schnell unter UEX, alles gut (?).

Nun gewinne ich aber den Eindruck das die Abluftanlage ziemlich ausfallgefährdet ist mit ca. 1/Monat Ausfällen unterschiedlicher Dauer > 1 min. Dabei stellt die Abluftanlage komplett ab, weder Ab- noch Zuluft laufen.
Das erscheint mir recht viel. Ansonsten habe ich den Eindruck das bei stabilen Systemen die Ausfallrate bei < 0,2/Jahr liegt.

Daher habe ich zwei Fragen:

Gibt es Vorschriften oder Empfehlungen zur Ausfallrate von Abzugsanlagen ?
Wie ist eine hohe Ausfallrate in Gefährdungsbeurteilungen zu berücksichtigen ?

bis dann

Grobi