Flucht- und Rettungswege

Hi,
Ziel ist es schlussendlich nicht den Kopierer schnell und effektiv zu löschen, sondern Thema war das Kopierer oder sonstige Gerätschaften nichts auf FLUCHT und RETTUNGSWEGEN zu suchen haben.
Diese sind grundsätzlich frei zu halten !!

HI,

das ist richtig, aber dies liegt allein an der Disziplin der Mitarbeiter. Wir haben durch sehr viele Infoveranstaltungen, Fotos und auch Praxistests den Kollegen dargelegt, wie wichtig es ist die F + R-Wege freizuhalten.
Und es klappt !! (zu 95 %)

fireoffice

naja, hier gibt es leider nicht schwarz oder weiß... Leider ist eine Entscheidung für oder gegen den Flur von sehr vielen "subjektiven" Faktoren abhängig. Letztlich ist es oftmals die Wahl zwischen "Pest und Cholera" - oder wie Peter schon schrieb, es ist immer ein Kompromiss.
Aber für etwas müssen wir ja da sein, - und wenn es der Entscheidungsfindung dient, ist ja (fast) alles gut.
In diesem Sinne.
Viele Grüße
Martina

Ich sehe das genauso.
Hier geht es nicht um die Einengung eines Fluchtweges, sondern darum welche Gefahr von dem Gerät ausgeht.
Früher mußten Fluchtwege in ihrer gesamten baulichen Breite freigehalten werden. Heute sind es meist zwei Meter, so ergibt sich die Möglichkeit, bei drei Meter breiten Fluren hier auch mal das ein oder andere zu deponieren(!). Wir dürfen sogar in einem Treppenhaus Alu-Leitern so abstellen, daß davon keine Gefahr ausgeht.

Andreas

Moinsen Kollegen,

Ich habe mit einem Betrieb die Fluchtwege für einen Chlorgasgefährdeten Bereich festgelegt. Ein zweiter Fluchtweg zum schnellen Verlassen des Bereichs könnte über eine 3m lange Aussen-Steigeleiter führen, die direkt auf den Vorplatz des Bereiches führt.

Soweit so gut. Nun wollte ich die Kennzeichnung festlegen. Ich kannte immer nur die Beschilderung wie auf dem Bild (siehe Link) und habe dementsprechende dem Betrieb empfohlen sich diese nach der neuen Kennzeichnung zu beschaffen (2 Quadratische Schilder grün Symbol + Richtungshinweis).

Pustekuche. Keiner meiner Lieferanten bietet diese Beschilderung an. Da frage ich mich wieso? Könnte es sein das "Flucht"-wegen nicht über Leitern führen dürfen?

Gruß Christian

Hallo,

wie wäre es mit diesem nach ISO 7010:

http://www.kroschke.at/store/default/…ts.html?src=img

Gruß
Simon Schmeisser

Zitat von Andreas.S

Bei uns wurde der Kopierer auf dem Flur durch die Feuerwehr ebenfalls verboten.

Grund ist, das die Kpierer sehr schnell durch Überhitzung zu Bränden mit einer enormen Rauchentwicklung neigen....

Mich würde mal interessieren, wer einen solchen Fall kennt, in dem ein Kopierer in Flammen aufgegangen ist? Brände durch vergessene Töpfe auf Herdplatten sind mir bekannt, aber von abfackelnden Kopierern habe ich noch nie etwas mitbekommen.

Vor Jahren hatte ich einmal das Vergnügen einen Vortrag zu Flucht und Rettungswegen anzuhören, diesen Unterlagen entnehme ich folgendes:

§ 15 LBO
(3) Jede Nutzungseinheit muss in jedem Geschoß mit Aufenthaltsräumen über mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege erreichbar sein; beide Rettungswege dürfen jedoch innerhalb eines Geschosses über denselben notwendigen Flur führen.
...
(5) Der zweite Rettungsweg kann eine weitere notwendige Treppe oder eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle der Nutzungseinheit sein.

Notwendiger Flur
Flure, über die Rettungswege aus Aufenthaltsräumen oder aus Nutzungseinheiten mit Aufenthaltsräumen zu Ausgängen, in notwendige Treppenräume oder ins Freie führen, bezeichnet man als notwendige Flure.

Die 400 m² Regel
Bei Nutzungseinheiten, die einer Büro- oder Verwaltungsnutzung dienen und nicht größer als 400 m² sind, ist kein notwendiger Flur erforderlich.
Der Abschluss (Feuerschutztür) zum notwendigen Treppenraum muss jedoch in diesem Fall feuerhemmend F 30 sein.
Trennwände der Nutzungseinheiten müssen zu angrenzenden Bereichen müssen F 90 sein.

Kann man die 400 m² Regel anwenden, so ist der Flur kein notwendiger Flur, sondern der ganze Bereich wird als Einheit betrachtet und siehe da, dann können dort durchaus Kopierer erlaubt sein.

Hallo,

neija, man kann auch einfach -Einvernehmen mit Brandschutzdienststelle vorausgesetzt!- auf
eine brandschutztechnische Lösung zurückgreifen.

Für Kopierer/ Getränkeautomat usw. bietet sich zum Beispiel das "CopyCap" an.
Siehe hier: http://www.brandschutzgutachter.de/index.php?ID=62
oder hier: http://copycap.de/Problem.html

Wesentlicher Faktor -zumindest nach meinen Erfahrungen bisher- war aber immer,
in wie weit eine Einengung vom Flucht- und Rettungsweg erfolgt und ob diese
anhand der Nutzerzahl "vertretbar" ist.

Gruß
Simon Schmeisser

Ergänzung:

siehe hier:

http://www.stoebich.de/www/webseite_t…&menue_geklickt

und in "Praxis":

http://www.youtube.com/watch?v=9XA2BjkU7rY

Gruß
Simon Schmeisser

Voraussetzung: Gebäude mit 3 Stockwerken, ca. 100 m lang. Teilweise erstreckt sich der Luftraum in manchen Bereichen über alle Etagen (aber nie im Bereich der gekennzeichneten Fluchtwege), wenn mich nicht alles täuscht, ist da aber ein Rauchabzug (automatisch).

Brandschutztüren T30 sind auf allen langen Fluren/Etagen alle 35 m vorschriftsmäßig installiert.

Es gibt zwei Treppenhäuser, die als Fluchtwege gekennzeichnet sind (in jeder Hinsicht: also von der Baugenehmigung bis zur Kennzeichnung und auf dem Flucht- und Rettungsplan). Andere Fluchtwege gibt es nicht.

Die Türen zum Treppenhaus sind weder T xx noch F xx (mit xx = 30 oder mehr?)... Sie schließen zwar automatisch, aber manche Türen lehnen sich nur an, ohne zu schließen. Viele Türen sind oft aufgekeilt.

Ich finde die Rechtsgrundlagen zu meiner folgenden Frage nicht (mehr), ist lange her - deswegen:

Brauchen wir da nicht ständig gewartete/überprüfte mindestens F xx-Türen - die soweit ZU sein müssen (die Ausnahmen außen vor)? Der Fluchtweg darf doch nicht verqualmt werden....

Any Hints?

P.S. Edit:

Mittlerweile habe ich etwas gefunden - entweder, es sind "notwendige Flure" - dann T30 zu den Treppen, oder es sind "sonstige Räume", dann wenigstens irgendwie dicht schließende Türen.
Ich vermute, es sind "sonstige Räume", Wissen kann ich nur per Nachfragen...

Die Infos habe ich aus den Unterlagen meiner Brandschutzbeauftragten-Schulung...

Zitat von azrazr

[...]Ich finde die Rechtsgrundlagen zu meiner folgenden Frage nicht (mehr), ist lange her - deswegen:
[...]

1. Brandschutzkonzept vorhanden?
2. Baugenehmigung mit Bradnschutznachweis vorhanden?
3. ansonsten Bauordnung des jeweiligen Bundeslandes - ggfls. Sonderbauverordnung

Maßgeblich ist in den BO die Gebäudeklasse (Hohe Oberkante des Bodens oberstes Geschoss mit Aufenthaltsräumen zusammen mit der Größe der Nutzungseinheiten).

in der BayBO steht z.B.:
(6) ¹In notwendigen Treppenräumen müssen Öffnungen

[...] 2.zu notwendigen Fluren rauchdichte und selbstschließende Abschlüsse, [...] haben.

Also RS-Türen, kein Feuerwiderstand.

Zitat von Wickinger

1. Brandschutzkonzept vorhanden?

Gebäude zu "alt", 1996. Architekt ist wech... (Nicht mehr berufstätig, falls er noch lebt) Schwer zu sagen... Wird ein Aufwand.

Zitat

2. Baugenehmigung mit Bradnschutznachweis vorhanden?

Vielleicht in einem Archiv unter der Erde....

Zitat

3. ansonsten Bauordnung des jeweiligen Bundeslandes - ggfls. Sonderbauverordnung

Maßgeblich ist in den BO die Gebäudeklasse (Hohe Oberkante des Bodens oberstes Geschoss mit Aufenthaltsräumen zusammen mit der Größe der Nutzungseinheiten).

in der BayBO steht z.B.:
(6) ¹In notwendigen Treppenräumen müssen Öffnungen

[...] 2.zu notwendigen Fluren rauchdichte und selbstschließende Abschlüsse, [...] haben.

Also RS-Türen, kein Feuerwiderstand.

Die Schiene ist mir mittlerweile auch aufgegangen (in meinen Brandschutz-Unterlagen gefunden). Ich denke, damit fahren wir mindestens akzeptabel.

Die Türen habe ich mittlerweile herausgefunden:

- selbstschließend
- rauchdicht

...laut behördlichen Auflagen 1996.... [X] Check

Jetzt kommt aber die blödeste Frage aller Zeiten - Vorsicht!

Es gibt Wände, die sind als F90 auszuführen, und ausgeführt. Als Türen wurde T30 vorgeschrieben, und es sind T30 eingebaut.

Nun ist hier in einer F90-Wand im EG eine bodentiefe Glasscheibe von ca. 1,5 m (breit) x 2 m (hoch). Die Scheibe ist "Pyro Swiss" - wird heute in dieser Form vertrieben: E30, 6 mm dünn. Der Hersteller sagt. "Diese Klassifikation
stellt die minimale Anforderung für alle Brandschutz-Bauteile dar."

KANN es sein, dass diese Scheibe zwischen Bauabnahme und Einzug der Mitarbeiter noch "schnell" hineingepfuscht wurde?
oder...
KANN es sein, dass bei der Bauabnahme Brandschutzingenieure, Behörden, Architekt und alle wichtigen Personen, die das Gebäude seit dem begangen haben, diese Scheibe übersehen haben?
oder...
bin ICH auf dem Holzweg, weil ich glaube, dass eine F90-Wand auf Biegen und Brechen F90-Scheibe braucht?

Oder ist eine E30-Scheibe in einer Wand, in der T30-Türen erlaubt sind, auch OK?

Sachverhalte:
- Eine T30-Tür und die (mutmaßlich) E30-Scheibe Scheibe sind ca. 1 m von einander entfernt.
- Auf beiden Seiten der Scheibe (und der Tür) ist eine Brandgefährdung nahe Null.
* Eine Seite: Steinboden, leere Eingangshalle.
* Andere Seite Büro, keine Steckdose, keine E-Geräte in der Nähe.
- Im Büro ist normale Büroausstattung (mit Laserdrucker)
- die restliche F90-Wand ist wie geplant ausgeführt

Achtung: F 30 ist NICHT GLEICH E 30 !
F 30 ist eine Kurzbezeichnung aus der deutschen Norm DIN 4102
E 30 ist eine Leistungsbeschreibung aus der europäischen Norm EN 13501...

Auch deshalb - und um die EU-Konformität einzuhalten-, tut man gut daran, auf die deutsche Kurzbezeichnung zu verzichten und die Leistungsanforderung des Bauteils wörtlich zu beschreiben hinsichtlich Brennbarkeit, Standfestigkeit, Raumabschluss etc..

Beispiel:

Die Wände eines Treppenraums der Gebäudeklasse 5 müssen gemäß BAYBO "die Bauart von Brandwänden haben" - also aus nichtbrennbaren Materialien und auch unter zusätzlicher mechanischer Belastung Feuer beständig.
Diese Anforderungen werden vor allem für die STATIK gefordert. (damit z.B. auch während Löscharbeiten der TR geschützt bleibt).
Die Anforderungen an Treppenräume der GK 5 hinsichtlich z.B. des RAUMABSCHLUSSES sind hingegen geringer als bei einer Brandwand: rauchfrei für ausreichend lange, damit alle Personen im Gebäude sich in Sicherheit bringen können - die Feuerwehr hat Atemschutz. Deshalb auch nur rauchdichte und selbstsschließende Abschlüsse zu notwendigen Fluren (die ja anforderungssgemäß ausreichend lange selber rauchfrei bleiben sollten), "vollwandige, dicht- und selbstschließende" Abschlüsse zu Wohnungs-Nutzungseinheiten.

Kurz (und wegen der Kurzbezeichnung nicht ganz richtig):
Es kommt darauf an, WARUM eine Wand eine "F90-Anforderung hat" dafür, welche Anforderungen die "Scheibe" haben muss.

Ohne Brandschutzkonzept inkl. veranschaulichenden Plänen für Laien des baulich vorbeugenden Brandschutzes kaum nachvollziehbar. (Die Funktion und Kenntnisse von Brandschutzbeauftragten sind in der Regle mehr vorbeugend organisatorisch ausgelegt.)

Das "Warum" steht in keinem Dokument des Gebäudes.

Was ich hier und jetzt tue ist nicht einmal Brandschutzbeauftragter, sondern meine zweite Aufgabe, Facility Management... Im Rahmen dieses zweiten Hutes - zusammen mit dem SiFa-Hut - ermittle ich die prüfpflichtigen Dinge im Gebäude, und bin auf eine schnöde, 6 mm Scheibe getroffen, an jener Wand, wo eine (prüfpflichtige) T30-Tür installiert ist. Der Brandschutzbeauftragte in mir hat an diesem Punkt seinen Zeigefinger gehoben, und hat Rebelliert....

- Gebäude Klasse 4 (BW)
- 15 x 100 m Grundfläche.
- 3 Brandabschnitte, nennen wir sie: West-Mitte-Ost
- Zwischen den Brandabschnitten sind F90-Wände und T30 Türen vorgeschrieben (laut Amt). Die Lüftungsrohre sind auch beschrieben (Standard) und an deren Enden sind Brandschutzklappen vorgeschrieben (sind vorhanden und geprüft). Andere "Durchbrüche" sind nicht beschrieben - also auch Fensterflächen sind nicht erwähnt.

Die Scheibe ist in der F90-Wand zwischen Brandabschnitt Mitte und Ost. Sie ist in den Bauplänen nicht eingezeichnet, also brandschutztechnisch ist diese Scheibe in keinem Dokument bewertet. Mir deucht, da hat jemand schnell noch etwas nachbestellt...

E 30 ist die Bezeichnung des Herstellers für die Scheiben, die er heute mit dem Logo produziert, den der vorherige Hersteller (Name existiert nicht mehr) 1996 drauf geätzt hat. Also selbst die Aussage E30 oder irgend eine DIN wären nur Näherungen, da auf der Scheibe außer dem auch heute noch verwendeten Logo nichts drauf ist (auch nicht auf dem Rahmen).

Kopierer im notwendigen Flur....

Firma sagt: alternativlos.

Bekannte Kompensationen: einhausen oder Brandschutzhaube (Platz dafür ist reichlich vorhanden).

Kompensationen, für die ich keine für mich überzeugende Beurteilung gefunden habe: automatische Brandmeldeanlage?

Immerhin dauert es wohl ca. 3 min, bis eine relevante Co-Belastung vorliegt, und auch binnen 6 min ist wohl eine Räumung möglich. Diese Zeit sollte für ansonsten gesunde Mitarbeiter reichen...

Sind Kopierer mit "Trockentinte" (==Wachs, von Kyocera), die jederzeit "kalt" bleiben, mit normalen Laser/LED-Druckern in diesem Zusammenhang gleichzusetzen (die mit der heißen Fixiereinheit)?

Man liest, dass die meisten Brände nachts ausbrechen, oder wenn Kopierer falsch bestückt werden (ungeeignete Folie).

Nachts interessieren mich notwendige Flure nicht, ob der Kopierer dann im Flur oder in einem anderen Raum brennt, ist schnuerzegal - die Feuerwehr kommt ohnehin erst, wenn der Qualm durch die Fenster strömt oder das Feuer lodert (bisher keine BMA).

...und mit "kalten" Druckern stören auch "falsche" Folien während der normalen Betriebszeiten nicht...

Zitat von azrazr

Sind Kopierer mit "Trockentinte" (==Wachs, von Kyocera), die jederzeit "kalt" bleiben, mit normalen Laser/LED-Druckern in diesem Zusammenhang gleichzusetzen (die mit der heißen Fixiereinheit)?

Moin,

"Trockentinte" ist wachsgebundenes Tonerpulver, dass auf das Papier "gebrannt" wird. Ein Kopierer hat eine Heizung, ist also nicht immer kalt, sondern zum Teil verdammt heiß.

Gruß Frank

Waren das nicht nur 70°C beim Kyocera? Bei dieser Temperatur hätte keine Büroeinrichtung irgend ein Brand-Problem.