Ex-Schutz-Dokument / Beurteilung bei ortsveränderlichen Flüssiggasanlagen

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  • Hallo und einen wunderschönen guten Tag.


    Ich bin auf der Suche nach ein paar Ideen (oder auch mehr) zum Thema EX-Schutz bei ortsveränderlichen Flüssiggasanlagen (hier speziell Hockerkocher und vergleichbare Geräte).
    Das Flüssiggasportal der BGN hat mir trotz entsprechender Fachartikel und Musterdokumenten leider nicht helfen können. Bevor ich jedoch beim Fachausschuss 'ne Anfrage mache ...


    Üblicherweise wird eine derartige Verbrauchsanlage an eine einzelne Flüssiggasflasche (bis 14 kg) angschlossen und betrieben. In diesem Fall ist bekanntermaßen weder ein Schutzbereich zu beachten noch die Festlegung von EX-Zonen für z.B. den Flaschenwechsel erforderlich.
    Seit einigen Jahren jedoch werden auch bei Hilfsorgansiationen zur Verbesserung der Entnahmeleistung vermehrt Flaschenanlagen eingesetzt. Hierbei werden die einzelnen Kleinflaschen mit einer Kombination aus T-Stück und Hochdruckschlauch miteinander verbunden. (Bild eines Anbieters)
    An den freien Anschluss vom T-Stück wird der Druckregler angeschlossen. In der Regel werden 2, teils jedoch auch 3 oder 4 Flaschen kombiniert.


    Bei einem Flaschenwechsel tritt aufgrund der Konstruktion die im Hochdruckschlauch befindliche Gasmenge aus und könnte eine explosionsfähige Atmosphäre bilden.
    Mein Problem hierbei:
    Welchen (Dampf-)Druck (bei welcher Temperatur) muss ich bei der Berechnung der freiwerdenden Gasmenge berücksichtigen?


    Wäre Klasse, wenn mir jemand auf die Sprünge helfen könnte, idealerweise mit einer belastbaren Quelle ... :S

    Beste Grüße,
    Udo


    Sapere aude!
    (Horaz)

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  • Hallo!


    In der BGV D34 ist auf den Fall der gekoppelten Flaschen Bezug genommen.
    Weiterhin findet man dort eine große Quellensammlung von Vorschriften. Ebenfalls nimmt die VdS 2869 Stellung zu Flüssiggasanlagen mit mehreren Flaschen.
    Auf ein Ex-Schutz-Doku kann man nach meiner Info verzichten, wenn die Betriebsanweisung das Problem abdeckt.



    Grüße
    Flügelschraube

  • Danke.
    Die BGV D34 hilft mir in diesem Fall nicht weiter; das Sachgebiet Flüssiggas ist erst im März 2010 in einer Handlungsanleitung in Bezug auf Prüfungen auf diese Anlagenart eingegangen.
    Die VDS 2869, ASI 8.04 usw. sind bekannt und liegen vor.
    Bei Flüssiggasanlagen, die aus nicht mehr als einer Flüssiggasflasche versorgt werden, gibt die BGR 104 in der Beispielsammlung die passenden Hinweise.
    Passt nur nicht ganz auf den Fall der auf diese Art verbundenen Flaschen.
    Ergo muss ich rechnen und beurteilen ... :S

    Beste Grüße,
    Udo


    Sapere aude!
    (Horaz)

  • ...kannst du damit was anfangen?
    Zwar alt und nivcht mehr gültig aber vielleicht ein >Schritt weiter zum Ziel?
    Sonst suche mal bei Industriegaseverband e. V.
    Gruß Canislupus

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  • Danke für die Unterlagen ... :)


    Nochmal konkret gefragt:


    Welche Umgebungstemperatur muss bei der Berechnung der freiwerdenden Gasmenge (und damit der Berechnung der Menge der explosionsfähigen Atmosphäre) beim Flaschenwechsel berücksichtigt werden?
    Wird die Normtemperatur von 20°C angesetzt oder die maximal "zulässige" Betriebstemperatur der Flasche von 40°C nach BGV D34 oder die vom Armaturenhersteller angegebene maximal zulässige Betriebstemperatur des Druckreglers von 60°C?


    Irgendwie bin ich verwirrt ...

    Beste Grüße,
    Udo


    Sapere aude!
    (Horaz)

  • ...Welche Umgebungstemperatur muss bei der Berechnung der freiwerdenden Gasmenge (und damit der Berechnung der Menge der explosionsfähigen Atmosphäre) beim Flaschenwechsel berücksichtigt werden?...


    Die bei Dir zutreffende Temperatur unter den schlechtesten anzutreffenden Bedingungen. Ich würde mit 30-40°C rechnen, da diese Temperatur wohl nie überschritten wird.


    Die Gesamtkonstruktion dieser Flaschenbatterie erscheint mir nicht sonderlich vertrauenswürdig. Gängige Schlauchbruchsicherungen dürften bei diesem Konstrukt nicht funktionieren. Fehlbedienung kann hier sehr leicht zu Gasaustritt in größerer Menge führen.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Danke. :)
    Ist ein Ansatzpunkt, der auch mir logisch erscheint. Ich habe zwar Muster für EX-Schutz-Dokumente vorliegen, die aber offensichtlich von der Normtemperatur 20°C ausgehen ... das war genau das, was mich irritierte ....


    Die Gefährdungen sind klar (Hast du aber auch in der Form bei jeder Art von Flaschenanlage).
    Vor einem Flaschenwechsel bzw. Abbau der Anlage müssen alle Flaschenventile geschlossen werden, das im System befindliche Gas muss verbraucht werden. Erst dann kann und darf gewechselt / abgebaut werden.


    Heisst in der Praxis für uns, da darf nicht "Jedermann" ran, dieser Anlagentyp darf nur durch gesondert geschulte Mitarbeiter aufgebaut und betrieben werden.


    Die "Konstruktion" ist nach meinen Infos (vor ca 10 ? Jahren) von einem großen Hersteller in Marktbreit für die Verwendung mit grün lackierten "Bau-Gebläseheizern" eines anderen großen Herstellers entwickelt worden. Mit dieser Art der Zusammenschaltung verringerte man die Gefahr der Vereisung und blieb "mobil", was bei einer klassischen Mehrflaschenanlage nicht so ohne weiteres möglich gewesen wäre.


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    Sodele, Muster-Ausarbeitung fertig. Hänge ich mal an.
    Feuer frei, Leute ... Verbesserungsvorschläge?
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  • ...Vor einem Flaschenwechsel bzw. Abbau der Anlage müssen alle Flaschenventile geschlossen werden, das im System befindliche Gas muss verbraucht werden. Erst dann kann und darf gewechselt / abgebaut werden....


    Wenn ich von diesen Voraussetzungen ausgehe, komme ich auf unter 0,2l Gas und somit unter 10l explosionsfähige Atmosphäre => kein Ex-Schutz Dokument erforderlich.


    Für mich wäre hier eine eindeutige Betriebsanweisung und Unterweisung der an dieser Anlage tätigen Personen wichtiger als ein separates Ex-Schutz Dokument.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

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  • Für mich wäre hier eine eindeutige Betriebsanweisung und Unterweisung der an dieser Anlage tätigen Personen wichtiger als ein separates Ex-Schutz Dokument.

    Das ist klar. Betriebsanweisung und Schulungsunterlagen sind auch in Arbeit, keine Sorge. :)



    Wenn ich von diesen Voraussetzungen ausgehe, komme ich auf unter 0,2l Gas und somit unter 10l explosionsfähige Atmosphäre => kein Ex-Schutz Dokument erforderlich.


    Ich bin beim Flaschenwechsel / Abbau nicht nur von der Gasmenge im Hochdruckschlauch ausgegangen, sondern habe auch die Gasmenge im Druckregler und im Schlauch zum Verbrauchsgerät berücksichtigt.
    Zwischen Druckregler(mit ÜDS, ggf. TAE)/Schlauchbruchsicherung und Gasgerät hängen in der Regel 1,2 bis 1,5 m Anschlusschlauch, keine zusätzliche Absperreinrichtung oder ähnliches. Absperreinrichtung sind die Flaschenventile.

    Beste Grüße,
    Udo


    Sapere aude!
    (Horaz)

  • Moin,

    Wenn ich von diesen Voraussetzungen ausgehe, komme ich auf unter 0,2l Gas und somit unter 10l explosionsfähige Atmosphäre => kein Ex-Schutz Dokument erforderlich.

    entschuldigt, wenn ich hineingrätsche ... aber nach meiner Kenntnis ist auf jeden Fall ein ESD erforderlich - auch wenn durch diese GefB ermittelt wird, dass keine Explosionsgefahr besteht ...
    (gleiches gilt für eine betriebliche Dieseltankstelle: ESD ja, Ergebnis: keine Explosionsgefahr ...)

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
    "Toleranz ist das unbehagliche Gefühl, der andere könnte am Ende doch recht haben." (Robert Lee Frost)
    "Geben Sie mir sechs Zeilen von der Hand des ehrenwertesten Mannes - und ich werde etwas darin finden, um ihn zu hängen." (Kardinal Richelieu)
    "Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse" (Antoine de Saint-Exupéry)

    "Wie kann ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage?" (Edward Morgan Forster)

  • ...entschuldigt, wenn ich hineingrätsche ... aber nach meiner Kenntnis ist auf jeden Fall ein ESD erforderlich - auch wenn durch diese GefB ermittelt wird, dass keine Explosionsgefahr besteht ...


    Nur wenn eine gefahrdrohende Menge erreicht werden kann, sonst nicht. Unterhalb von 10l wird in der Regel von keiner Ex-Gefahr ausgegangen.


    ...Ich bin beim Flaschenwechsel / Abbau nicht nur von der Gasmenge im Hochdruckschlauch ausgegangen, sondern habe auch die Gasmenge im Druckregler und im Schlauch zum Verbrauchsgerät berücksichtigt.....


    Viel Gas dürfte da nicht drin sein. Wenn ich von einem Innendurchmesser von 1 cm ausgehen (keine Ahnung, welchen Durchmesser die üblichen Schläuche so haben) und 2m Schlauchlänge betrachte komme ich auf ein Schlauchvolumen von 157 cm³. Durch die Druckregelung auf 50 mbar Überdruck im Schlauchsystem komme ich auf einen Absolutdruck von 1063 mPa. => Mein verfügbares Gasvolumen beträgt 167 cm³. Das Volumen des Druckminderers habe ich hier mal vernachlässigt. Der Druck im Schlauchsystem dürfte allerdings auch annähernd Umgebungsdruck sein, denn das Gas wird ja bei geschlossenen Ventilen zum Ende abgebrannt. Jetzt wird abgekoppelt und da stellt sich schon die Frage, strömt eine wesentliche Menge aus dem Schlauch und Druckminderer aus? Meiner Meinung nach nicht, denn die einzige verbleibende Kraft im System dürfte der Dichteunterschied sein und vielleicht noch minimal ein Überdruck, welcher allerdings deutlich unter 50 mbar sein müsste. Propan hat eine UEG von 1.7 Vol-%, somit ergibt sich aus den 167 cm³ über den Dreisatz ein Volumen von 9,8L, was unter 10L ist und wie ich bereits beschrieben hatte, wohl auch kaum aus dem Schlauch entweicht.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • hmmm .... was habe ich denn da gerechnet ...
    Hochdruckschläuche sind üblicherweise 6,3 x 5 mm, Mitteldruckschläuche 6,3 x 3,5 oder 9 x 3,5
    Fläche sind 9,62 mm², Volumen bei 1500 mm sind rund 14500 mm³, sind 0,0145 Liter ... arps, da ist die Zehnerpotenz ...
    Dann ist klar ...
    :62:


    Irgendwie nicht mein Tag. Ich mache jetzt wohl besser den Rechner aus und setze mich in die Sonne ... :pinch:

    Beste Grüße,
    Udo


    Sapere aude!
    (Horaz)

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  • ...Irgendwie nicht mein Tag. Ich mache jetzt wohl besser den Rechner aus und setze mich in die Sonne ... :pinch:


    Nimm einen Gasgrill mit, dann kannst Du gleich testen, ob Theorie und Praxis zueinander passen. 8)

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

    • Offizieller Beitrag

    hallo an alle,


    ich hätte da mal noch ein paar gedanken zur grundsätzlichen herangehensweise:


    1. Zunächst ist eine gefährdungsbeurteilung zumachen und zwar für den normalbetrieb
    Sie stellt die hauptsächliche basisbeurteilung für die gefährdungen im normalbetrieb dar und formuliert hierfür auch schon schutzmaßnahmen.
    z.b. ist nach bgi 8594 auf einer kläranlage die angenommene einleitung von 100l benzin in die kanalisation mit bestandteil des normalbetriebes und denmach mit zu betrachten.
    Für den konkreten fall muss also erst einmal herausgefunden und definiert werden, was denn hier der normalfall ist!


    2. Erst wenn die gefährdungsbeurteilung beim punkt "Brand- und Explosionsgefährdung" ein entsprechendes risiko nicht ausschließen kann ist dafür zusätzlich das Exdokument zu erstellen.


    3. Änderungen der betriebsweise oder betriebsbedingungen, betriebsstörungen, an- und abfahren usw. sind in einer gesonderten gefährdungsbeurteilung zu betrachten! Die dabei mögliche vielzahl an situationen macht eine berücksichtigung im ex-dokument allerdings nicht einfach. Hier greifen im wesentlichen organisatorische schutzmaßnahmen in form von betriebs- und arbeitsanweisungen für die einzelnen sachverhalte.



    peter

    Es kommt nicht darauf an, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern mit den Augen die Tür zu finden. (Werner-von-Siemens zugeschrieben)

  • Auch die Lüftungssituation ist erwähnenswert.....
    Wir das Dingen in einem geschlossenen Raum oder im Freien mit ausreichender natürlicher Belüfung betrieben?


    ESD nur wenn die Bildung einer e.f.A. nicht ausgeschlossen werden kann.

  • Danke, Peter.


    Genau das war/ist der Punkt.
    Aufgrund der Beispielsammlung der BGR 104, Herstellervorgaben etc. konnte bei den üblichen Ein-Flaschenanlagen eine Explosionsgefährdung im Normalbetrieb (dazu gehört auch der Flaschenwechsel und die Demontage der Anlage) ausgeschlossen werden.
    Für die (derart) "gekoppelten" Flaschen war keine unmittelbare Lösung zu finden.
    Aber jetzt steht die GBU und ich kann mich an die Unterlagen für die Unterweisung machen ... :)

    Beste Grüße,
    Udo


    Sapere aude!
    (Horaz)

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