Gefährdungsbeurteilung statt ASR 1.3 umsetzen

Hallo,

Zitat von Michipedia

Wir haben von unserem Brandschutzbüro die unmissverständliche Empfehlung bekommen die ASR 1.3 im Bezug auf Beschilderung und Piktogramme umgehend umzusetzen !

Wie wurde das begründet?
Wenn nur die pauschale Forderung bzw. Empfehlung, dann würde ich mit dem Gedanken
spielen das BS-Büro zu wechseln....

Zitat von Michipedia

Auf nachfrage beim Bundesministerium für Arbeit und Soziales gibt es die möglichkeit die "sofortige" umrüstung durch eine Gefährdungsbeurteilung abzuwenden. In der Gefährdungsbeurteilung sollte in etwa stehen "Die vorhandene Beschilderung und Piktogramme sind in ausreichender Zahl vorhanden und gut Sichtbar. Die Mitarbeiter der Bereiche sind in der Bedeutung der Beschilderung Unterwiesen"

Die Nachfrage hättet Ihr euch sparen können, eine Internetsuche oder das Lesen
der ASR hätte schon gereicht.

Zitat von Michipedia

Wir haben in unserem Betrieb einige Außenstellen so das ich jetzt eine quasi Generalgefährdungsbeurteilung verfassen möchte um alle Außenstellen mit einer Gefährdungsbeurteilung abzudecken. Es ist in der Tat so das unsere Mitarbeiter regelmäßige Brandschutzunterweisungen und Schulungen erhalten so das ich diese Gefährdungsbeurteilung mit gutem Gewissen verfassen kann.

Jetzt tu ich mich ein bisschen schwer bei der Umsetzung.

Jemand Ideen oder Erfahrungen ?

In einer "Generalgefährdungsbeurteilung" würde ich keinen Sinn sehen, da es
genug Faktoren hinsichtlich diesen Außenstellen geben könnte, die man nicht
ohne weiteres mit einer solchen "Generalbeurteilung" totschlagen kann.

Gruß
Simon Schmeisser

Hallo,

Zitat von Michipedia

Begründet wurde es mit dem Hinweis das es keine Übergangsfrist und keinen Bestandsschutz gäbe !

Einen solchen Hinweis gibt es nicht, es gab lediglich mal ein Schreiben vom
zuständigen NA (wurde hier auf Sifaboard schon mehrfach von mir verlinkt),
dass eine Mischkennzeichnung im Sinne der Norm (nicht ASR!) unzulässig ist.

Zitat von Michipedia

Welche Faktoren sollte es geben ? Es sind Pflegehäuser/einrichtungen die Brandschutztechnisch auf dem neusten Stand (vor der ASR 1.3) sind/waren.

Das es sich um Pflegeeinrichtungen handelt, war aus deinem Beitrag
nicht erkennbar. Unter Faktoren meinte ich zum Beispiel, wenn diese
Außenstellen nur einzelne Büros/Geschosse in einem Gebäude in
Anspruch nehmen würde. In einem solchen Fall wäre es relativ unsinnig,
wenn Du diese Büros/Geschosse mit alter Kennzeichnung hast und der
Rest vom Gebäude, eine neue Kennzeichnung hat. Die Liste solcher Faktoren
lässt sich jetzt noch weiterspielen....

Gruß
Simon Schmeisser

Ich zitiere mal die ASR A1.3

Diese ASR A1.3 konkretisiert im Rahmen des Anwendungsbereichs die Anforderungen der Verordnung über Arbeitsstätten. Bei Einhaltung der Technischen Regeln kann der Arbeitgeber insoweit davon ausgehen, dass die entsprechenden
Anforderungen der Verordnung erfüllt sind. Wählt der Arbeitgeber eine andere Lösung, muss er damit mindestens die gleiche Sicherheit und den gleichen Gesundheitsschutz für die Beschäftigten erreichen.

Und was heißt das auch Gut-Deutsch? Gefährdungsbeurteilung. Kommst du in der Gefährdungsbeurteilung auf keinen Gewinn des Sicherheitsniveaus gegenüber der alten Kennzeichnung kannst du es beibehalten und befindest dich, meiner bescheidenen Meinung nach, auch noch im Bereich der ASR A1.3, denn du hast das gleiche Schutzniveau auf anderem, aber erlaubtem Wege, beibehalten.

Mike.

PS. Ich handhabe das bei einigen Kunden so. Wir haben zusammen die GB erstellt. Du musst aber wirklich DEUTLICH machen (dokumentieren), dass du die Risiken abgewägt hast. Ich/Wir befrage(n) immer gerne einige Beschäftigte wo die Unterschiede sind (ich lege ihnen beide Kennzeichnungen vor.) Die meisten sagen, dass "Grüne" Schilder die Rettungswege darstellen, und "rote" Brandschutzsymbole" sind, die einen wären wohl neuer, die anderen älter. Wo der Unterschied liegt, können sie nicht sagen. Auf die Nachfrage nach den Feuerlöscher Piktogrammen kommt aber immer die gleiche Antwort, ob ich denen jetzt ein Piktogramm nach alter oder neuer Kennzeichnung vorlege. "Das ist ein Feuerlöscher". Bewertung für mich: Wenns brennt, weiß er wo er/sie hinrennen muss, um sich aus der Gefahr zu bringen, oder er/sie findet schnell einen Feuerlöscher. Also bleibt das Sicherheitsniveau gleich.

Hallo,

Zitat von Mike144

Auf die Nachfrage nach den Feuerlöscher Piktogrammen kommt aber immer die gleiche Antwort, ob ich denen jetzt ein Piktogramm nach alter oder neuer Kennzeichnung vorlege. "Das ist ein Feuerlöscher". Bewertung für mich: Wenns brennt, weiß er wo er/sie hinrennen muss, um sich aus der Gefahr zu bringen, oder er/sie findet schnell einen Feuerlöscher. Also bleibt das Sicherheitsniveau gleich.

Würde ich so nicht sehen, insbesondere wenn Besucherverkehr etc. vorhanden ist.

Gruß
Simon Schmeisser

Mike. hast den Nagel voll auf den Kopf getroffen.Auch ich verfahre ebenso.

Zitat von SimonSchmeisser

Würde ich so nicht sehen, insbesondere wenn Besucherverkehr etc. vorhanden ist.

Ich hab bis jetzt KEIN Unternehmen gesehen, wo der Besucherverkehr in die Betriebsstätten allein reindarf. Immer nur unter Aufsicht. Fremdfirmen werden ebenfalls beaufsichtigt. Das gebietet ja schon der Versicherungsschutz.

Aber jetzt mal ernsthaft und mit "normalem" Menschenverstand betrachtet. Wenn ich selbst mich mit dem Thema nicht beschäftigten würde, würde ich keinen wirklichen Unterschied zwischen dem Rettungswegeschild alter oder Rettungswegeschild neuer Art sehen. Genauso mit dem Feuerlöscher oder Notruftelefon.
Meiner Meinung nach ist das Thema ASR A1.3 mal wieder undurchdachter Aktionismus. Insbesondere weil es keine Übergangsfristen gibt. Aber wie gesagt, meine Meinung. Ich helfe mir hier eben mit der "Präambel der ASR" aus.

Aber die Dikussion hatten wir, gefühlt, schon 1000x.

Mike

Achso noch eins...

Es handelt sich also um Pflegehäuser, wenn ichs richtig verstanden hab. Ich geh mal davon aus, dort werden ältere Menschen gepflegt.

Die Rettungswege sind also für die unter Umständen dementen Pflegebedürftigen da. Jetzt ersetzt du die alten Schilder, die die ihr Leben lang kennen durch neue. Dann finden die die Wege nicht mehr. --> Verschlechterung des Sicherheitsniveaus....

NEIN! Nehmt den Beitrag nicht ernst. Das war ein Witz! NICHT ERNST NEHMEN!!!!! Ich will auch keinen Diskreminieren.... ich will höchstens bei dem ein oder anderen ein grinsen auslösen.

Ich handhabe das bei mir so,

Internationales Publikum in den Häusern = neue Schilder.

Nur nationales Publikum = die alten Schilder bleiben.

Die Umrüstungspflicht ist ein Gerücht, dass die Schilderfirmen schüren...

Wenn ich größere Baumaßnahmen habe sehe ich das vielleicht noch ein, weil da hängt ja noch ein ganzer Rattenschwanz hintendran.
(BSO, Fluchtwegpläne etc.)

Gruß

Jörn

Hallo,

Zitat von Mike144

Ich hab bis jetzt KEIN Unternehmen gesehen, wo der Besucherverkehr in die Betriebsstätten allein reindarf. Immer nur unter Aufsicht. Fremdfirmen werden ebenfalls beaufsichtigt. Das gebietet ja schon der Versicherungsschutz.

Ja? Die Firmen handhaben es sicherlich unterschiedlich, bitte hört aber auf mit
solchen Behauptungen die schlicht Unfug sind. Von der Behörde bis zum Krankenkaus
über das Einkaufszentrum bis sonst wo, willst Du mir ernsthaft erzählen das immer
eine Aufsicht neben den Besuchern und Fremdfirmen läuft?

Selbst beim großen Chemieriesen mit den vier Buchstaben, kannst Du dich innerhalb
vom Firmengelände nach Prüfung deiner Berechtigung "frei" bewegen.

Zitat von Mike144

Aber jetzt mal ernsthaft und mit "normalem" Menschenverstand betrachtet. Wenn ich selbst mich mit dem Thema nicht beschäftigten würde, würde ich keinen wirklichen Unterschied zwischen dem Rettungswegeschild alter oder Rettungswegeschild neuer Art sehen. Genauso mit dem Feuerlöscher oder Notruftelefon.

Bei den Rettungszeichen stimme ich Dir weitgehend zu, bei den Brandschutzzeichen
sehe ich das nicht so entspannt. http://blog.null-risiko.net/wp-content/upl…ichen_gross.jpg

Zitat von Mike144

Meiner Meinung nach ist das Thema ASR A1.3 mal wieder undurchdachter Aktionismus. Insbesondere weil es keine Übergangsfristen gibt.

Dann hast Du den Sinn der dahintersteckt nicht verstanden, es ist keinesfalls Aktionismus.
Das Problem ist doch eher bei dieser ganzen Geschichte, da sich Leute jetzt ans Werk machen, die
vom Prinzip keine Ahnung davon haben. Da wird dann mal eben schnell die Gefährdungsbeurteilung
verfasst das die alte Zeichen bleiben oder nur einzelne ausgetauscht werden. Nicht selten findet
man dann gerade in diesen Betrieben und Einrichtungen, dann plötzlich wieder abweichende
Zeichen in der BSO oder in den F+R Plänen, was mich persönlich gelinde gesagt auf die Palme treibt.

Gruß
Simon Schmeisser

Dann mach einfach eine Gefährdungsbeurteilung.

Wenn Du nur nationales Publikum hast, vertrete ich die Auffassung, dass die alten Schilder, zumindest für die nächsten paar Jahre bleiben können.

Bei Multinationalem Publikum sehe ich das anders, weil die neuen Schilder ja ISO-Genormt sind und unsere EU-Nachbarn die jetzt auch einführen.

Die Aussagen einiger Unternehmen zu diesem Thema sind einfach nur reißerische Marketingstrategie...

Beste Grüße

Jörn

Hallo,

Zitat von Michipedia

...es ist aber doch auch eine Preisfrage. Bei unseren 52 Gebäuden eine Erneuerung der Piktogramme und Fluchtwegbeschilderung inkl. anpassung der Flucht.- und Rettungspläne....welches Unternehmen kann das den stemmen ?

Ich hätte da eine Woche Bauchschmerzen wenn ich das meinem Argeitgeber mitteilen müsste !

Gar keine Frage, wenn ich aber mittels einer Gefährdungsbeurteilung abweiche,
dann aber auch mit Sinn und Verstand. Ich hatte jetzt schon ein paar
Gebäude, bei denen ging das gründlich in die Hose.

Gruß
Simon Schmeisser

Zitat von SimonSchmeisser

Dann hast Du den Sinn der dahintersteckt nicht verstanden, es ist keinesfalls Aktionismus.

Das kann sogar sehr gut sein. Denn:
Dass Piktogramme zeitlich hin und wieder angepasst werden, versteh ich. Dass im Falle einer Erhöhung des Sicherheitsaspekts Piktogramme ausgetauscht gehören, versteh ich auch. Aber heutzutage wird bei allem, ob Gesetz, Verordnung etc. eine Übergangsfrist gewährt, die Praktikabel ist, und den Beteiligten Zeit zur Reaktion gibt. Dass eine Verordnung von jetzt auf gleich geändert wird ohne jegliche Frist usw. verschließt sich mir jedoch völlig. Somit ist in 100% der Deutschen Betriebe und Einrichtungen sämtliche Sicherheitskennzeichnung rein rechtlich unwirksam. Im Falle eines Unfalls würde (ohne jetzt die Toleranz des Richters einzubeziehen) quasi als Nicht-Vorhanden angesehen.

Jetzt hab ich ein Unternehmen, was alle Wege, Einrichtungen etc. aufs peinlichste gekennzeichnet hat, drei paralelle Sicherheitskonzepte fährt, dass es manchen schwindlig wird (ist ein internationaler Konzern aus Frankreich gesteuert), die haben ein QM, ein UM und ein Energiemanagementsystem. Und da soll plötzlich aufgrund der minimal geänderten Piktogramme eine Verringerung des Sicherheitsniveaus stattfinden? Ganz ehrlich: JA. Da hab ich offensichtlich was nicht verstanden.
Rein theopraktisch sind ebenfalls die Gebots, Verbots und Warnzeichen zu erneuern. Wenn ich mir jetzt z.B. den Unterschied zwischen dem alten und neuen Piktogramm von radioaktiven Stoffen anschaue und versuche zu erahnen wo die Unterschiede liegen (neu: breitere Flügel, kleinerer Kreis, dunkleres Gelb), dann: EBENFALLS JA. Dann verschließt sich mir das ganze Ding. Da ist aus meiner Sicht ABSOLUT keine Verbesserung im Sicherheitsniveau.

Bitte nicht persönlich nehmen. Aber mich nervt das Ding. Wir haben hier in Deutschland genug im Bereich Arbeits- und Gesundheitsschutz zu tun, was noch im argen liegt. Ich bin ja in manchen Unternehmen überhaupt schon froh, wenn sie (grad die kleinen 1-3 Mann) Sicherheitskennzeichnung vorhanden ist. Die haben ja nichtmal das Verständis zu Notwendigkeit von Arbeitsschutz. Aber die Diskussion ist müssig. Wir müssen halt irgendwie damit klarkommen.

Gruss

Hallo,

Zitat von Mike144

Aber heutzutage wird bei allem, ob Gesetz, Verordnung etc. eine Übergangsfrist gewährt, die Praktikabel ist, und den Beteiligten Zeit zur Reaktion gibt. Dass eine Verordnung von jetzt auf gleich geändert wird ohne jegliche Frist usw. verschließt sich mir jedoch völlig.

für was braucht man eine Übergangsfrist?
Diese Übergangsfrist ist nicht notwendig, da jedes Unternehmen/ Einrichtung
selbst beurteilen kann, ob die neue Zeichen verwendet werden oder nicht.
Ob und wie oder warum nicht, ist in der Gefährdungsbeurteilung oder je nach
Sachverhalt, u.a. mit der BS-Dienststelle zu klären. Ich kann in dieser Praxis
jetzt keinen Nachteil erkennen.

Was mich persönlich stört ist lediglich die Umsetzung, insbesondere die Misch-
kennzeichnung bei klaren Veränderungen. Ferner, dass man unabhängig von der
vorhandenen Kennzeichnung! nicht selten abweichende BSO- oder F+R Aushänge
findet. Dies ist aber kein Problem der ASR oder der Norm, sondern liegt wo ganz
anders......

Im übrigen, weit vor der ASR war das ganze in den zuständigen Normausschüssen ein
Thema, die breite Fachwelt war zur Diskussion und Einsprüchen eingeladen.

Gruß
Simon Schmeisser

Hallo,
unser VDSI - Bezirksgruppenleiter hat zu diesem Thema was gutes erstellt....

gruß pfülli

Hallo Michipedia,

Du hast ja quasi im ersten Post schon geschrieben, was in Deine Gefährdungsbeurteilung reingehört. Ich würde es lediglich noch um Besucher/Lieferanten/Kontraktoren/Bewohner (was auch immer bei euch zutrifft) ergänzen und für diese Gruppen eine Unterweisung, Handout, Infoaushang,... anbieten.

Gruß
Stephan

Hallo Leute,

schreibt in die GB einfach rein: Von der vorhandenen Beschilderung geht keine Gefahr für unsere Mitarbeiter aus.

Reicht vollkommen aus.

So einfach.