Kranschein ja oder nein

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  • Dann schau nochmal in die Abschnitte 4 Prüfung und 5 Befähingsnachweis:


    4.1 Nachweis der Kenntnisse und Fähigkeiten
    Der Kranführer hat nach der Unterweisung seine theoretischen Kenntnisse und praktischen Fähigkeiten durch eine Prüfung nachzuweisen.


    5. Über die bestandene Prüfung wird dem Kranführer ein Befähingsnachweis ausgestellt; siehe Anhang 2.

    "Sei achtsam auf dem Weg zur Schicht, auf der Strasse schläft man nicht!"

    "Wenn es einen Weg gibt, es besser zu machen: finde ihn." Thomas Alva Edison (1847-1931)

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  • Hi,


    aus Sicht des Ausbilders für Kranführer: bei teilkraftbetriebenen und kraftbetriebenen Kranen ist eine Ausbildung bestehend aus Theorie und Praxis (inklusive Prüfungen) erforderlich und die erfolgreiche Teilnahme an der Ausbildung wird mit dem Befähigungsnachweis für Kranführer ("Kranschein") bestätigt. Eine Ausnahme ist möglich, wenn der Kran fester Bestandteil einer Maschine ist und im Rahmen der Einweisung an der Maschine ausreichend mit geschult wird bzw. werden kann. Der Umfang der Ausbildung richtet sich nach Art und Anzahl der Kräne, Anschlagmittel und zu transportierenden Lasten. Hier kann ich die Schulung inhaltlich an den Betrieb anpassen (was entsprechend im Kranschein dokumentiert wird) und in vielen Betrieben reicht ein Schulungstag inklusive Prüfungen tatsächlich vollkommen aus (z.B. kleine Betriebe, eine Kranart wie Brücken- oder Schwenkarmkran, überschaubare Anzahl an Anschlagmitteln und zu transportierenden Lasten). Die BGG 921 lässt nicht ohne Grund die erforderliche Schulungsdauer offen (z.B. flurgesteuerte Krane 1 bis 5 Tage) und damit den erforderlichen Spielraum für "betriebsbezogene" Ausbildung zu.


    Während die Ausbildung immer gefordert ist, ist der schriftliche Fahrauftrag explizit nur bei ortsveränderlichen kraftbetriebenen Kranen gefordert (Achtung: Kranschein und Fahrauftrag werden hier gern in der Praxis verwechselt oder gleichgesetzt, der Fahrauftrag ist jedoch ein eigenes Dokument und ich empfehle generell bei allen Kranen betriebsintern mit schriftlichen Fahraufträgen zu arbeiten, um alles sauber und rechtssicher zu dokumentieren).


    schöne Grüße

  • Servus zusammen,
    also ich muss da auch nochmal kurz Stellung dazu nehmen. Es wird in vielen Posts immer vom Kranschein gesprochen. Tatsächlich ist der Schein, an den jetzt viele so denke (R...h-Verlag z.B.) gar nicht notwendig. Es reicht vollkommen aus, wenn der Teilnehmer nach der Schulung eine Urkunde oder ein Zertifikat oder einfach eine Teilnahmebescheinigung bekommt, aus der hervorgeht, nach welchen gesetzlichen Grundsätzen die Ausbildung durchgeführt wurde, welche Inhalte währen der Schulung gelehrt wurden und ob theoretische und praktische Prüfung erfolgreich abgelegt wurden. Das ganze kann ein einfaches Blatt DIN A 4 oder sonstiger Größe sein, da es dafür nirgends eine Vorgabe gibt. Wichtig ist, dass der Teilnehmer eine Ausfertigung erhält. Mit dieser kann er jederzeit die Ausbildung nachweisen.
    So kenne ich das auch von der BuntenWehr, deren Ex-Soldaten bei mir auch schon mal solche Ausbildungsnachweise vorlegen.
    Gruß
    Caribe

    ....wer früher stirbt ist länger tot....

  • Es gibt keinen Kranschein.



    Es gibt eine Teilnahmebescheinigung und daraus kann eine Beauftragung resultieren, nicht mehr und nicht weniger.

  • Es gibt im Arbeitsschutz für Krane im Gegensatz zum Stapler-Flurförderschein keinen § wo dies vorgeschrieben ist (Aussage TAB der BG Bau)
    Alles andere bezieht sich unter anderem auf die DGUV 52



    § 29
    Kranführer, Instandhaltungspersonal



    (1) Der Unternehmer darf mit dem selbständigen Führen (Kranführer) oder Instandhalten eines Kranes nur Versicherte beschäftigen,



    1. die das 18. Lebensjahr vollendet haben,


    2. die körperlich und geistig geeignet sind,


    3. die im Führen oder Instandhalten des Kranes unterwiesen sind und ihre Befähigung hierzu ihm nachgewiesen haben und


    4. von denen zu erwarten ist, daß sie die ihnen übertragenen Aufgaben zuverlässig erfüllen.


    Der Unternehmer muß Kranführer und Instandhaltungspersonal mit ihren Aufgaben beauftragen. Bei ortsveränderlichen kraftbetriebenen Kranen muß der Unternehmer den Kranführer schriftlich beauftragen.


    (2) Absatz 1 gilt nicht für handbetriebene Krane.


    DA zu § 29 Abs. 1 Nr. 1:


    Die Vorschrift läßt den Einsatz jüngerer Personen als 18 Jahre zu Ausbildungszwecken unter Anleitung und ständiger Aufsicht durch erfahrene Personen zu.
    DA zu § 29 Abs. 1 Nr. 3:


    Zur Unterweisung gehören außer einer theoretischen Wissensvermittlung die Gelegenheit zum Erwerb einer ausreichenden Fahrpraxis sowie der Fähigkeit, Mängel zu erkennen, die die Arbeitssicherheit gefährden.
    Turmdrehkranführer gelten als unterwiesen, wenn sie an der Prüfung nach der "Verordnung über die Prüfung zum anerkannten Abschluß geprüfter Baumaschinenführer (Hochbau)" oder an einem Kranführerlehrgang nach den BG-Grundsätzen "Auswahl, Unterweisung und Befähigungsnachweis von Kranführern" (BGG 921) mit Erfolg teilgenommen haben. Siehe auch VDI 2194 "Auswahl und Ausbildung von Kranführern".


    Quelle hier DGUV 52 der BG Bau



    Dass die Unternehmer dann um diesen Anforderungen gerecht zu werden diese ausbilden lassen ist deren Entscheidung.



    Gruß tanzderhexen

    Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.

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  • Hallo zusammen,


    da kann ich Tanzderhexen nur recht geben.
    Ich bin selbst Ausbilder für Kranbediener. Bei uns werden alle Mitarbeiter, die in Verlegenheit kommen könnten einen Kran zu bedienen, von mir ausgebildet.
    Es ist dringend zu empfehlen eure Mitarbeite auszubilden.


    Gruß
    Peter

    Grüße vom Peter


    ...und nein, das hier ist keine Signatur. Hier versuche ich nur die übriggebliebenen Buchstaben zu sortieren.

  • Ich hol das hier nochmal hoch...


    Also... ein Kranschein ist unablässig. OK. Verstanden.



    Jetzt schreibt mich grade ein Kunde an. Er ist in Kontakt mit einem großen Schulungsunternehmen. Die sagen ihm dass die Kranschulung gesetzliche Vorgabe ist, verweisen auf x-Vorschriften und bieten ihm dann an alle Kranbediener innerhalb von einem Tag zu schulen...
    Die BG geht aber in ihren Vorgaben von mehreren Tagen aus... Das ist ja auch mal ein interessanter Ansatz...

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    Irgendwann gehe ich zur BG und lasse mir den Arbeitsschutz als Berufskrankheit anerkennen...


    Wisst ihr was das Schlimmste ist? Wenn nicht.. .klickt hier ....


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    Mike

  • Grundsätzlich obliegt die Auswahl des Kranführers dem Unternehmer.


    Auf staatlicher Seite gilt hier die BetrSichV. Somit hat der Unternehmer die Beschäftigten im Umgang mit der Maschine zu unterweisen und eine Gefährdungsbeurteilung zu erstellen. Die Verwendung von Arbeitsmitteln mit besonderen Gefährdungen, wo der Kran sicherlich darunter fällt, darf nur durch speziell beauftragte Beschäftigte erfolgen.


    D.h. Beschäftigte die einen Kran führen sollen sind zu beauftragen. Wer schreibt der bleibt, also am besten schriftlich.


    Die DGUV Vorschrift 52 sagt wie Tanzderhexen schon sagte lediglich das er 18 Jahre alt, körperlich und geistig geeignet, die zum Führen des Kran unterwiesen sind, ihre Befähigung nachgewiesen haben und zuverlässig sind. Von einer Befähigung KANN mit den entsprechen Lehrgängen ausgegangen werden.


    So verhält sich das übrigens auch beim Führen von Hubarbeitsbühnen.

  • Die BG geht aber in ihren Vorgaben von mehreren Tagen aus... Das ist ja auch mal ein interessanter Ansatz...

    Das kommt auf die Aufgabe an
    Wir haben hier nur Laufkatzen und Big Bags.... 1 Tag Schulung war ausreichend (BG sieht es auch so)

    Viele Grüße aus Mittel:Franken:

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  • Um genau zu sein, muss der Unternehmer (eigentlich der Verantwortliche für die Kranführer) die Schulung für geeignet halten.


    Wenn da ein Baumarkthaken mit Elektromotor in 2.20 m Höhe an die Kellerdecke geschraubt ist, um Bauteile von einer Palette in einen Korb zu hieven, oder umgekehrt, und der Kranführer ein einziges Anschlagmittel hat, braucht der Mitarbeiter keine zwei Tage für den Kurs - da reicht eine Stunde, und selbst die ist mehr als ausreichend. Er muss ja nur die Dinge wissen, die für die Arbeitsaufgabe notwendig sind.


    Den "Kurs" kann jede hauseigene SiFa geben.


    Wenn es eine Werkhalle mit Deckenkran ist, und tonnenschweres Gerät transportiert wird, benötigt der Mitarbeiter deutlich mehr Umsicht. Bei Staplerfahrern zentral ausbilden: ist IMO OK, Stapler ist Stapler, regal ist Regal. Danach kommt noch die Einweisung am konkreten Stapler, Beauftragung, fertig.


    Kranführer würde ich in den meisten Fällen "inhouse" ausbilden. Fast jedes Ingenieurbüro für Arbeitssicherheit bietet das an. In Süd-West-Deutschland finde ich für solche Projekte ITC gut (keine Ahnung, ob die bundesweit agieren), weil die nach meiner bisherigen Einschätzung sehr gewissenhaft arbeiten - falls mich jemand konkret fragen würde. Aber wie gesagt: der nächstbeste Laden im Ort sollte das auch leisten können, am besten die eigene SiFa.

  • Hi,


    der Kranführer muss tatsächlich "nur" unterwiesen werden (DGUV Vorschrift 53 Kräne Paragraph 29 Absatz 1), allerdings steht hier in den Durchführungsanweisungen, dass Kranführer als unterwiesen gelten, wenn sie an einer Ausbildung nach DGUV Grundsatz 309-003 teilgenommen haben. Dem Grundsatz kann entnommen werden, dass der Zeitansatz abhängig vom Kran und den Aufgaben der Kranführer ist. Wer z.B. "nur" mit einem Brückenkran mit 1 - 2 Anschlagmitteln immer ähnliche Teile transportiert kann problemlos an einem Tag gemäß den Vorgaben des DGUV Grundsatzes 309-003 zum Kranführer ausgebildet werden. Der Umfang der Ausbildung kann auf die vorgesehenen Tätigkeiten der Kranführer angepasst werden ;) .


    Offtopic:


    In der DGUV Vorschrift 68 Flurförderzeuge wird die Ausbildung gefordert (Paragraph 7 Absatz 1 unter 2.) und in den Durchführungsanweisungen ist die Ausbildung nach DGUV Grundsatz 308-001 konkretisiert.


    Gemäß DGUV-Regel 100-500 Kapitel 2.10 darf der Unternehmer mit dem selbstständigen Bedienen vonHubarbeitsbühnen Personen nur beauftragen, diedas 18. Lebensjahr vollendet haben, in der Bedienung der Hubarbeitsbühne unterwiesen sind und ihre Befähigung gegenüber dem Unternehmer nachgewiesenhaben. Der Auftrag ist schriftlich zu erteilen. Die Anforderungen an die Unterweisung werden nirgends weiter konkretisiert. Für Hubarbeitsbühnen fehlt somit die Rechtsgrundlage, die eine Ausbildung nach DGUV Grundsatz 308-008 fordert. Insofern hat diese nur informellen Charakter.


    schöne Grüße

  • Soweit ja.


    Nur... Wenn ich ne kleine Laufkatze habe, die manuell verschoben wird, brauche ich nicht den ganzen DGUV Grundsatz 309-003.


    Das ist schlicht und einfach zu viel. Betrachte ich das Schutzziel für die Unterweisung, reicht es, wenn ich die Teile des Grundsatzes unterweise, die zutreffen. Hydraulik, Baugruppen - OMG....!


    Dafür kann der Mitarbeiter mit dieser Befähigung bei anderen Unternehmen nix anfangen.
    Aber ein Unternehmen sollte SEINE Leute auch nicht für ANDERE ausbilden :)


    Das, was ausgebildet wird, sollte auf den Kran, den man betreibt, zutreffen.


    Die andere Seite der Medaille: der Mitarbeiter macht eine Ausbildung als - wasweißich ... Schlosser - oder wird vom Arbeitsamt gecoacht, dann ist die "komplette" Ausbildung hilfreich bei der Bewerbung. Eine Sorge weniger für den Arbeitgeber.


    Von daher - ich bin ein großer Freund von "Ball flachhalten".

  • So etz hab ich mal ne Frage.


    Haben einen neuen Arbeitskollegen bekommen der hat einen Kranschein und Staplerschein gemacht bei der Firma wo zuvor beschäftigt war. Nun gibt diesen die Scheine nicht raus.
    Meines Wissens nach sind das "persönliche" Dokumente die dem Mitarbeiter auch beim Arbeitsplatzwechsel mit gegeben werden müssen.


    Liege ich hier falsch? :?:


    Ist hier jemand allwissend? :saint:


    Danke schon mal!!

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  • Es ist richtig, die Dokumente gehören dem, dessen Name drauf steht. Evtl. läßt sich über den Lehrgangsveranstalter Ersatzdokumente beschaffen. Einfach mal nachfragen (lassen). Als Inhaber solcher Dokumente gebe ich die nie bei meinem Arbeitgeber im Original ab.

    "Sei achtsam auf dem Weg zur Schicht, auf der Strasse schläft man nicht!"

    "Wenn es einen Weg gibt, es besser zu machen: finde ihn." Thomas Alva Edison (1847-1931)

  • Es ist richtig, die Dokumente gehören dem, dessen Name drauf steht.

    Das ist so pauschal nicht richtig. Es gibt durchaus Dokumente auf denen ein Name steht, aber dessen Eigentum ist es trotzdem nicht.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.


  • Das nicht Herausrücken könnte tatsächlich daran liegen, dass der Mitarbeiter nur für diese Firma geschult wurde. Mit dem Dokument könnte sonst der falsche Eindruck entstehen, dass der Mitarbeiter nach DGUV Grundsatzxxx ausgebildet wurde, was - wie ich schrieb - möglicherweise nicht der Fall ist.


    Kleiner "Scherz" am Rande.... In Untwerweisungen frage ich die Runde oft:


    "Wer weiß alles in der Firma?" Manchmal kommt die richtige Antwort: alle gemeinsam... Oft nur falsche Antworten. "Der Chef", "Der Betriebsrat"... Dann kommt meine Gegenfrage: ich meine alles, wirklich alles! Na klar - der Chef! Ich lasse nicht locker: "Wenn Sie jetzt mit dem Zeh im Schuh wackeln, weiß das der Chef?" Betretenes Gucken.... Fazit: Alles, was in einer Firma passiert, muss jemand gemacht haben(*). Also nur die Gesamtheit der Mitarbeiter kann und wird alles wissen. Deswegen ist auch die Arbeitssicherheit auf das Wissen jedes Einzelnen angewiesen. Niemand muss zugeben, etwas kaputt gemacht zu haben (ich bin kein Ankläger), aber wenn etwas kaputt ist, oder sonstwie nicht in Ordnung, bitte melden!" Usw...


    Zu (*): auch nicht wahr, aber in jenem Moment IMO die richtige Rhetorik.

  • Selbst wenn der Kran Schein nur für die Firma war, kann er ja trotzdem ausgehändigt werden und die Schulung am neuen Arbeitsplatz (für die dort verwendeten Krane) nach getragen werden. So muss man nun die ganze Schulung wieder holen und eine Prüfung ablegen lassen.

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  • Das ist so pauschal nicht richtig. Es gibt durchaus Dokumente auf denen ein Name steht, aber dessen Eigentum ist es trotzdem nicht.

    Beispiel? ;)

    "Sei achtsam auf dem Weg zur Schicht, auf der Strasse schläft man nicht!"

    "Wenn es einen Weg gibt, es besser zu machen: finde ihn." Thomas Alva Edison (1847-1931)

  • Pass.


    Bei der Kranschulung gibt es vielleicht gar kein Dokument in Sinne einer Urkunde, sondern "nur" einen firmeninternen Schulungsnachweis.


    Glänzendes Nichtwissen meinerseits: ob diese Schulungsnachweise öffentlich oder Firmeneigentum sind.

    Einmal editiert, zuletzt von zzz ()